Богословы Взялись за РИ И Фантастику С Фентази, Религия?

[Kir]

Портал «Богослов.Ru» начинает публикацию цикла статей, посвященных религиям вымышленных миров – "авторских вселенных".
<...>

Цикл статей откроет материал о культах вселенной «Молота войны» («Warhammer Fantasy Battle» и «Warhammer 40.000») - самой «религиозной» из популярных вселенных, из которой вышли такие игровые хиты, как «Warcraft» и «Starcraft». За ним последуют Средиземье Дж. Р. Р. Толкиена, Нарния К. С. Льюиса, миры Говарда Лавкрафта, Дюна Фрэнка Герберта, Далекая, далекая галактика «Звездных войн», мир «Темных начал» Филиппа Пулмана, миры Гарри Поттера и подражателей-пересмешников Джоан Роулинг, миры Сергей Лукьяненко, Вадима Панова и Александра Зорича.

(С) http://www.bogoslov.ru/text/303930.html

[Dr. Sky]

Если не сложно, когда будут выходить статьи, дублируй тут ссылки. Интересно почитать.

[Coronel]

Ну почитаем, что там эти еретики напишут о единственно верном Боге - светлейшем Императоре человечества...

[Ордос]

Полностью присоединяюсь к предыдущему оратору!

[Witcher]

ППЦ.
Название темы сначалао прочитал как
бАголовы взялись...

[Геометр Теней]

Настоящее название темы, Witcher, не лучше - таинственные боголовы в ней вызвали у меня целую кучу ассоциаций, которые, пожалуй, могут послужить основой как для новой игровой религии, так и модуля какого...

[tadrala]

интересно, что из этого получится - ведь исследование может быть интересным. правда, в отличие от Вахи, я чего-то в ГП религии не увидела

[The Horror]

to: Геометр Теней

Вы, Великий и Ужасный, поаккуратнее там с этими "боголовами" вы нам еще пригодитесь...

Порадовал момент:

Сегодня авторскими мирами серьезно увлекаются десятки миллионов людей, принимая участие в их «жизни» через ролевые игры, настольные карточные игры, варгеймы (настольные тактические игры с использование миниатюр-солдатиков) и компьютерные игры разных типов. Интересно, что при последней переписи населения в Великобритании более 60 тыс. человек назвали себя джедаями, то есть условно хорошими «рыцарями» вселенной «Звездных войн», а во время аналогичного мероприятия в России около 3 тыс. человек записались эльфами, гномами, хоббитами и гоблинами.

Интересно, почему не посчитали ситхов?

Вообще статья ности агитационный характер "будьте хорошими добрыми белыми и пушистыми", а любая агитация это не здорово, так что давить их пока маленькие...

[Kir]

Я как только тему запостил тут же кинулся менять заголовок, а он не меняется

[CTPAHHUK]

Интересно, почему не посчитали ситхов? huh.gif

Потому что ситхи и считали!

А мне, например, любопытно, что они напишут про Лавкрафта. Миллионы людей по всему миру ждут второго пришествия Христа, а скоро столько же будет ждать пробуждения Ктулху. Не удивлюсь, если эти события совпадут.

И еще интересно, будут ли раскрывать тематику Фаэруна. В статье я его не заметил...

[Mif]

Фанатизм людских масс по отношению к мифологии Warhammer, WH40k, SW и прочим.. имеет место быть, одержимых фанатиков полно, и это нехорошо. Другое дело, что многие из этих людей творчеством занимаются, а не просто пиво перед телеком сосут, как делает большая часть серой массы. Интеллигентного и порядочного мистера Говарда особенно жалко, но очень и очень многие наивные ребята верят в мистику Мифоса. Богословы.. решили не упоминать Плоский Мир и Мир Тьмы, а, ведь, такая почва для.. Видимо, эти ребята просто хотят привлечь к себе внимание именно таким способом. Не стоит беспокоиться.

P.S. "Невинность ничего не доказывает"

[Kir]

Богословы.. решили не упоминать Плоский Мир и Мир Тьмы, а, ведь, такая почва для..

Почва может и есть, а вот аццкий фонтанов - нет.

Я видел "Эльфов по жизни"(пояснять надо?), а вот гостей из плоского мира - нет.

[Ордос]

Но зато касательно Мира Тьмы - "вампиры по жизни (готичный субтип)" вполне себе попадаются.
и как раз они могут читать Богослов.Ru

[Lord of the Hunt]

Богословы.. решили не упоминать ... Мир Тьмы

А там по сути нечего упоминать, т.к. там ядро построено на вполне себе земных философских и мистических учениях, в основном - на христианском гностицизме, приправленном солипсистскими умствованиями 19-20 веков.

[Mr.Garret]

Я в письме предложил автору рассмотреть Planescape, Ravenloft и Command & Conquer, вместо того, что изучать Лукьяненку.

[Woozrael]

Жуть, просто жуть

[б. Яга]

Я в письме предложил автору рассмотреть Planescape, Ravenloft и Command & Conquer, вместо того, что изучать Лукьяненку.

Помниться, года два назад кто-то с энтого форума на спор сдавал реферат по Плейнскейпу по какому-то предмету типа религиоведения Жалко, тему найти не могу.

По Равенлофту, по-моему, что-то новое и антиресное вряд ли напишут: готическим романам уже не первая сотня лет, по ним уже много чего должно быть написано. А вот по Плейнскейпу (овеществлённая этика) и Дарк Сану (мир, про который достоверно известно, што богов тама нету) было бы антиресно почитать.

По Плоскому Миру, кстати, тоже было бы антиресно. По-моему, где-то начиная с десятого тома Прэтчетт довольно часто начинает под соусом фентези говорить об очень серьёзных темах. Одна антивоенная "Thud!" чего стоит.

[Mif]

Если о Плоском Мире я саркастически отметил, то на счет Мира Тьмы - вполне серьезно написал. Настольный Мир Тьмы не так известен, чтобы составить конкуренцию адским монстрам типа WH в глазах этих "богословов", но потенциалом обладает серьезным. Причин много: возросший интерес СМИ к истории и культуре "оккультного андеграунда", фильмы и видеоигры в соответствующем стиле, долгая история настольного Мира Тьмы, фанаты по всему миру (?), широкий ассортимент художественной литературы о реально сверхъестественной жизни в Нашем мире на Земле.

[Геометр Теней]

У меня есть подозрение, что "потенциал" тут рассматривается совершенно в иной области. Все-таки богословов должна интересовать не распространенность вымышленного мира, а устройство религии в нем.

В этом плане, например, "Discworld" обладает очень бедным потенциалом - да, это замечательные литературные произведения, но тамошняя космология, религия и прочее есть всего лишь "декорации". Тут можно говорить об авторской позиции в рамках конкретного произведения (и Терри П. действительно говорит в книгах о многих серьезных вещах - в том числе и религиозно-философских) но религии Плоского Мира - всего лишь набор издевок над фэнтези-штампами, вдобавок, непостоянных - они вторичны по отношению к ткани повествования и даже отдельным шуткам.
Точно так же в Dark Sun, насколько мне известно, никогда не рассматривалась глубоко проблема местных религий с философской точки зрения. Да, там будет определенный подход и картина мира в основе (о котором авторы, кстати, скорее всего не думали изначально), но он в силу этого будет достаточно прост.

Так что потенциал, мне кажется, определяется вовсе не антуражем (совершенно неважно, в какие одежки рядится картина мира - фэнтези ли, оккультного ли "альтернативного настоящего", аниме ли), а глубиной проработки и ролью религиозных вопросов в мире. В этом плане тот же Толкин, допустим, находится в совершенно иной весовой категории, чем Пратчетт, хотя у Пратчетта полным-полно героев книг из числа жрецов и богов, а у Толкина на все наследие приходится всего один описанный храм (и тот посвященный Морготу, и упомянутый мимоходом), а религиозных обычаев в мире практически нет...

Другое дело, что Беловолки старались оставить как можно больший простор для рассказчика (и очень заметно изменяли мир от редакции к редакции), а потому попытки игроков состыковать разные издания и разные линейки порождали порой довольно занятные конструкции...

[Lord of the Hunt]

Другое дело, что Беловолки старались оставить как можно больший простор для рассказчика (и очень заметно изменяли мир от редакции к редакции), а потому попытки игроков состыковать разные издания и разные линейки порождали порой довольно занятные конструкции...

Ну, в новой редакции они привели всё к общему знаменателю, по крайней мере, сделали осмысленную попытку. А в старом не состыковывались не то, что разные линейки - разные книги одной и той же линейки! Особенно это касается Мага. Там вообще удивительное рядом было. Вообще ничего самобытного я во вселенной МТ не вижу - она вообще не самостоятельна и полностью выводится из реально существующих религиозных и мистических представлений.

Другое дело Planescape! Идея Сигила, Леди Боли, Великого Колеса - это просто потрясающе. Действительно, я не видел более интересной идеи сеттинга. Другое дело, что реализация этой идеи была, несмотря ни на что, скудна. Это моё личное мнение, но я уверен, что, возьмись за реализацию идеи те же Белые Волки, результат был бы действительно былинным. А так получился дворец, в котором используется только одна комната.

[CTPAHHUK]

Планшкаф интересен с точки зрения космогонии, но не слишком интересен с точки зрения религии. Интересна сама концепция DnD, в которой боги были чем-то довольно очевидным и само собой разумеющимся. Более того, возможно не только увидеть бога воочию, но и сразиться с ним, отнять у него силу. Возможно украсть у бога домен. Боги в ДнД являются действующими персонажами и именно поэтому мне было бы интересно рассмотрение Фаэруна, т.к. там эта тема раскрыта лучше других.

[Lord of the Hunt]

Ну да, бог в ДнД это не некое трансцендентное начало, а архонт, эгрегор. Но ещё и персонифицированный При всей кажущейся банальности, идея, на самом-то деле довольно глубокая и взятая не с потолка.

[Mif]

Все-таки богословов должна интересовать не распространенность вымышленного мира, а устройство религии в нем.

Нет. Их интересуют самые яркие миры, которые засветились перед ними. Учитывайте то, какая у этих людей может быть психология и культура личности.

[CTPAHHUK]

Согласен с предыдущим оратором. Вот что такого интересного в религозной составляющей миров Джоан Роулинг?

[Mr.Garret]

Гарри Поттер маг. Магия с точки зрения церкви - это всегда плохо. По этой причине, автор будет молотить Гарри обвиняя его во всех смертных грехах. Ничего плохого я в этом не вижу, если не обращать внимание на то, что ортодоксальной подход неправилен изначально. Гарри виноват не в том, что он маг, а в том что его банальные приключения не могут быть настольной книгой подрастающего поколения.

[Dorian]

А мне кажется, туфта все это. Я МТ 5 лет изучал - все равно из Книги Нод наизусть помню только первые несколько строчек. И мне кажется, чтобы серъезно говорить о серьезной религии в серьезной игре - этой игре надо посвятить не день и не два, и даже не месяц. Ведь мало прочитать (а читать те бАголовы не будут), надо еще и переосмыслить вычитанное.
Поэтому мне кажется, что цикл превратиться в нечто аналогичное "на 42 странице там нарисован демон. АААА!!!! Уберите детей от экрана, дабы дьявол не завладел их душами!!!".

ИМХО.
, - главное, у кого ...

[Kawota]

Ух какие тут все крутые собрались!
Да мне посчастливилось набрести на средоточие мировой истины, не иначе .

Погодите пока хаять. Православные богословы - еще не самое страшное. Вот когда за это какие-нибудь харизматы (из буйных) возьмутся - тогда берегитесь .
Православных же, насколько я понимаю их, зачастую больше волнуют проповедуемые моральные ценности.

P.S.
Закрепляя за собой малый домен семантики, напомню, что космогония - учение о появлении Вселенной, а космология - о ее строении "и вообще" .

[Iarwain]

А в старом не состыковывались не то, что разные линейки - разные книги одной и той же линейки!

Ну так парадигма-то разная.Не говоря уже о том, что к МТ термин "объективная реальность" может применяться только с серьезными оговорками.

ообще ничего самобытного я во вселенной МТ не вижу - она вообще не самостоятельна и полностью выводится из реально существующих религиозных и мистических представлений.

Как, впрочем, и любая другая игровая вселенная - все они базируются на вполне РЛ философии и мифологии.

Кстати, в рамках обсуждаемого это наоборот привлекает лишнее внимание - одно дело какой-то абстравтный, высосаный из пальца пантеон - и совсем другое нетрадициооная трактовка религии реально существующей. А христианская мифология в МТ трактуется, скажем так, всесьма неортодоксально.

[mirror]

Ну почитаем, что там эти еретики напишут о единственно верном Боге - светлейшем Императоре человечества...

"Маэль даннан всем Мон-кеи и их полумертвому богу." - я думаю так они и напишут.


Ну и ли по Эзенхорну прошвырнутся и вывод о использовании магии ака псаикеров сделают. Про становление радикалом там пожуют. Про оступничество Хоруса опять же.

В общем получится как с Кодом Давинчи: "Вся ересь - это стеб, но есть интересные мысли."

[The Horror]

Планшкаф интересен с точки зрения космогонии, но не слишком интересен с точки зрения религии. Интересна сама концепция DnD, в которой боги были чем-то довольно очевидным и само собой разумеющимся. Более того, возможно не только увидеть бога воочию, но и сразиться с ним, отнять у него силу. Возможно украсть у бога домен. Боги в ДнД являются действующими персонажами и именно поэтому мне было бы интересно рассмотрение Фаэруна, т.к. там эта тема раскрыта лучше других.

Вообще-то в боги древней Греции обладали практически всеми вышеозначенными характеристиками.

[Millenium]

Аррргхъ!!! Нету на них АРРРГХЪ!!! (Альтернативная Русская Ролевая Редакция Господа Христа Ъ!!!)

[CTPAHHUK]

А между тем, статьи уже начали появляться:

http://www.bogoslov.ru/text/305725.html

[Coronel]

Тьфу ты... Коротко и мало. Две трети статьи занимает вводный курс во вселенную, описанию религии уделено несколько абзацев, а как таковой "анализ" вообще умещается в паре строк и заключается в том, что "в религии вархаммера мное взято из христианства". Плюс к тому, совершенно не затронуты иные религиозные течения вархаммера - культы Хаоса, религия эльдаров (тот ещё, кстати, предмет для исследования), тау (весьма занятное сочетание прагматизма и материализма с обожествлением совершенно конкретных и материальных личностей) ну и т.д. Короче, незачёт по всем пунктам.

[CTPAHHUK]

Ну, анализ, видимо, будет во второй части статьи. А вот культов, боюсь, не будет вообще. Да и глубокое исследование ересей тоже, по-моему, не предвидится.

[Mr.Garret]

У меня складывается ощущение, что это пишет подросток. Ну не верю я, что серьезный взрослый дядька будет писать в таком ключе.

[Coronel]

Это пишется так (ручаться не возьмусь, но почему-то уверен, что именно так): "Слышь, Васёк, ты вроде в этом... как его... вархаммере чо-то рубишь, да? Слуш, не в падлу, накропай статеечку на 10к знаков, а то к завтрему надо - вилы ваще. Гонорар пополам, ага? Слуш, Васёк, спасибо, братан. С меня пиво! А, чего? Про что статеечку? Ну типа там чо-то с религией надо замутить. Ага, про этот... про вархаммер, но чтоб про религию хоть чуть-чуть было."

[Геометр Теней]

Будьте милосердны к несчастным авторам, люди. У меня возникло подозрение, что серьёзного разбора по исходной ссылке вам никто и не обещал.
Статья, конечно, в духе "обзор для домохозяек". Но вы всерьёз надеялись на другое? Чтобы изучить тот же Warhammer надо кучу литературы перелопатить, да еще и довольно скверно структурированной и противоречивой. Тем более, что серьезными регулярными изысканиями в области вымышленных вселенных у нас никто не занимается, это они честно написали во вступительном слове. Потому и пишут люди достаточно "левые" - по-моему все закономерно. Гора должна была родить мышь, и этот процесс мы и наблюдали.

[Coronel]

Статья, конечно, в духе "обзор для домохозяек".

Да это вообще не обзор. Тема доклада не раскрыта - за такое сначала мне пять лет били канделябром в лоб снижали оценку на два балла, а потом я ещё три года снижал другим на те же два балла. Если заявил, что тема статьи - пушистость золотистых хомячков, а в статье рассказываешь про их рост и вес, то это в лучшем случае - скрипучая шаткая троечка (и то если рассказываешь весело, зажигательно и в подробностях).

[Mif]

Мне понравилось, написано так, будто автор "богослов" испытывает некое извращенное чувство - некоторый мазохизм. Ему тоже нравится WARHAMMER.


P.S. Распространение подобных материалов скорее повышает популярность.

P.P.S. Да.. он вообще любитель фантастики.

[Kir]

Статья с сайта пропала, но находиться поиском по ключевым словам.

Заголовок у неё теперь такой: "ПОЧЕМУ АКТИВИРОВАНО БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ СО МНОЮ??????? БЕЗОБРАЗИЕ! ПРОТ. П.В." - http://www.bogoslov.ru/search/keywords.html?kw=305751

[Coronel]

Интересно, протоиерей П.В. - это тамошний цензор что ли?

[Witcher]

http://www.bogoslov.ru/editors.html

[Kawota]

О, как минимум один здравомыслящий человек там есть. Я, если честно, сам не врубился в эту статью. Зачем писали, что хотели показать...
Ежу понятно, что у культа императора с христианством сходства не больше, чем у лампочки - с грушей.

[Coronel]

Да уж. Будем надеяться, что вместо этой галиматьи скоро выложат что-то более вменяемое.

[The Horror]

Интересно, будут ли они рассматривать системы/сеттинги, в которых предусмотрен возможность играть за бога?

[Mr.Garret]

Пусть сначала с вархаммером разберутся.

[mirror]

Теперь их там две, и обе ссылки битые(неактивированные).

Видать не судьба увидеть мне сего святого писания.

P.S.

А вот скажите, товаришь комиссар, что марксизм-ленинизм говорит о безголовых мутантах? Меня это давно уже беспокоит. Я хочу быть идеологически крепок, а тут у меня пробел выходит.

[Mr.Garret]

Их уже вчера две было. Вторую видимо блокирнули раньше, чем она успела опубликоваться на сайте.

[RatOgre]

А может у кого в кэше сохранилось? Интересно позабавиться было бы...

[Сварог]

Первое. Все статьи на месте и я их с удовольствием почитал.

Второе. Тех кто записался джедаями я считаю забавными чудаками которым нехрен делать. Тех кто в россии записался эльфами - лоботомироваными по жизни животными. И дело даже не в том, что хороший эльф - мертвый эльф и что в космосе, в котором я уже третий год живу, нет ни эльфов, ни хобитов, ни руских с америкосами, а есть 4 людские нпс-расы и куча злобных игроков-пвпэеров. Просто сталкивался я с такими вот "ельфами". Дикие они какие то...

А теперь по сути.

Я давно неполучал такого удовольствия, да. Грамотно, подробно и без искажений изложеная история империума и сути религии бога-императора. Да, с охренительной долей сарказма, за что автору особый мегареспект - поржал от души, чего только "табельная двуручная бензопила" стоит . Ну так и понятно - писал то православный, верующий в бога реального мира, а не в вымышленую вселенную. Да, несколько упрощено. Ну так и понятно - для тех кто вообще о вахе нихрена не знает писалось. Да, написано с проведением "странных" анологий между религией империума и комунистами. Ну так и понятно - человек разбирается в сути религий и знает, что и комунизм и атеизм - это религиозные течения. Одно построено на искажоном веровании в рай, другое на вере в том, что бога нет. Ага. Короче я не понимаю фыркания тех кто читал...

Касательно выводов. Немного скомканно. Однако... А вы не заметили, что автор пусть немного завуалировано но таки ПОХВАЛИЛ религию вахи?! Вчитайтесь...

Касательно фанатизма. В кои то веки ЦЕРКОВЬ сказала не "идите все в жопу, вы еретики" а попыталась разобраться с виртуально культурой, стала открыта для общения и даже выразила респекты виртуальной религии. Вы же, топикстартер в частности, поступаете как завзятые фундаменталисты-фанатики нежелающие даже вопринимать этих попыток пойти к вам навстречу. Типа религия - это говно. Вот мля, такие мы ролевики, мля. И распальцофку в конце...

Церковь: Так, вот эти ребята...
Ролевики: Не-не-не, Церковь, не-не-не...

Смешно...

[Геометр Теней]

Сварог, при чем тут разговор о Церкви? Предвзятое отношение к ней у кого-то - это оффтопик. Беда в том, что в этой статье никто не рассматривал религию мира WH. Вообще. Никак она не анализировалсь - дан только обзор, и все. Где хоть какой-то анализ?

Update: Посмотрел выложенную теперь на сайте вторую часть статьи - бедненько, бедненько даны несколько абзацев в конце. Собственно, непонятно даже, зачем был нужен формально богословский анализ.

[mirror]

Без искажений не обошлось. Что хотел сказать автор - тоже мало понятно. Дальше аргументов о сходстве майки и светофора пока дело не дошло. Ждем третьего раунда.

[The Horror]

Судя по реакции народа в ближайшем времени можно ожидать статьи "Ролевики наносят ответный удар", где христианство (в том числе и его история) будет рассматриваться и раскладываться с позиции различных ролевых систем...

[mirror]

Однако... А вы не заметили, что автор пусть немного завуалировано но таки ПОХВАЛИЛ религию вахи?! Вчитайтесь...

Если очень долго вглядываться в бездну - можно потратить очень много времени впустую...

Автор немного ОПИСАЛ ваху, а большего я там не заметил. Простите.

[Mithras]

Хороший анализ?

За исключением части эльдаров - «хороших» космических эльфов - друзей и союзников у Империума среди разумных и неразумных инопланетян нет.

Эльдары - союзники империума???Бугога...

Заблудшая разновидность эльдаров - темные эльдары - поклоняются хаоситскому демону Слаанешу, поэтому уничтожаются своими «светлыми» собратьями с особенным рвением.

Бугога два раза. Дарки у нас уже поклоняются Слаанешу...Чтож у них псайкеров то нет?

Многовековые периоды воинствующего атеизма вытеснили религию в те миры, куда не могли дотянуться «великие крестовые походы», и жители Империума остались один на один с демоническими силами. Обожествление воинствующего безбожника-Императора стало закономерным итогом его деятельности - для гибнущего человечества даже такая религия оказалась лучше безбожия, а тоталитарный Империум - лучше анархии. Из книг и статей, посвященных «Молоту войны», можно понять, что главную оборону против зла в Империуме держат простые люди, которые незнакомы с подоплекой культа бога-Императора и верят в него, как в единого бога, бога-творца.

С каких пор Император стал "воинствующим атеистом" непонятно. Не ради уничтожения верований повел он десантников в крестовые походы...Опять в самом же тексте указывается что император не стал трогать техножрецов Марса. Против религий он выступал с тем чтобы отобрать пищу у Богов Хаоса, которые зачастую становились объектами поклонения.

Встреченных инопланетян, за исключением эльдаров - относительно лояльных к людям космических эльфов - уничтожали.

Лояльные к мон'кеям эльдары это что-то новое..."Убей инопланетянина" никто в Империуме в отношении эльдар не отменял. В книге "Фулгрим" оный объект успешно зачищает эльдар.

первый заместитель Императора по военной части, примарх легиона «Лунные волков» Гор (или Хорус, как его предпочитают называть русскоязычные поклонники «Вархаммера») перешел на сторону демонов Хаоса, извратил идеи «мировой революции» и повернул Крестовый поход вспять, на Землю. На его сторону перешло более половины легионов космодесанта, а также значительные группировки других родов войск, которые легко заманили в ловушки и истребили большую часть лояльных Императору сил.

Не больше половины а меньше. Есть четкое число и даже перечисление.

Ну это так, навскидку, наиболее очевидные ляпы именно описания.
Теперь про анализ - его нету. Тот абзац в конце второй статьи равен нулю именно в плане анализа. И кстати я заметил там не похвалу Вархаммеру, а упрек западной цивилизации (что вошло у наших священников в привычку - самим хвалиться нечем, так хоть других похаем), насмешку над буддизмом (в части про Омниссию), католицизмом (про ритуалы)...

Ну и про "шаг навстречу"...А в чем он состоит собственно? Я просто не понял. В том что в текте нет прямой ругани про "бесовство"? Ну коли это "шаг навстречу"...Я отвечу так - кто из ролевиков верил (в Бога) веры эта статья не принесла. Кто не верил - тот продолжает не верить.
Вообще ИМХО богословие и ролевые игры это две настолько разные вещи, что этот анализ - занятие совершенно бесполезное.

[Сварог]

Если очень долго вглядываться в бездну - можно потратить очень много времени впустую...

Автор немного ОПИСАЛ ваху, а большего я там не заметил. Простите.

Непрощу.
Если нехотеть ничего увидеть, то ничего и неувидишь. Сила самовнушения, знаете ли. Сравнительный анализ тех или иных частей культа императора с чем то из нашей реальности разбросан по всему тексту. Его конечно можно принять за сарказм, да. Но тем не менее.

ТО Митрас.
Я уже заметил, что вывод как бы скомкан. Касательно всего анализа - я боюсь что поручи вам проанализировать священно писание, хотябы новозаветную часть, вот прям щас, и чтобы на двух страницах, получится смесь монолога задорного с миниатюрой райкина. И любой выпускник второго курса семинарии будет бугогашить над вашим перлом до бесконечности. Сказано же - писано для массового пользователя, который ваху в глаза не видывал. И ему глубоко поперечно на различия светлых эльдаров с темными, а так же на половое влечение ордоксенос ко всему инопланетному. С целью... Ну с той самой... Посему ваши выдержки из текста тут просто неуместны - вы то знаете о вахе поболе, с вас и спрос соотвествующий.

Я конечно не утверждаю что данная статья мир перевернет. Но может статься что какой нибудь православный родитель, прочитав статью, не будет лупцевать своего отпрыска томиком вахи а просто пожмет плечами и предоставит человеку возможность заниматься тем что нравится. Ибо млин ну нигде не сказано, что это ПЛОХО, напротив - подчеркнута связь между христианством как таковым и его ценности и виртуальной религией выдуманого мира.

Касательно вашего пассажа насчет священиков. Я же говорил - вы фанатик. Фанатик и христианофоб.

[The Horror]

ТО Митрас.
Я уже заметил, что вывод как бы скомкан. Касательно всего анализа - я боюсь что поручи вам проанализировать священно писание, хотябы новозаветную часть, вот прям щас, и чтобы на двух страницах, получится смесь монолога задорного с миниатюрой райкина. И любой выпускник второго курса семинарии будет бугогашить над вашим перлом до бесконечности. Сказано же - писано для массового пользователя, который ваху в глаза не видывал. И ему глубоко поперечно на различия светлых эльдаров с темными, а так же на половое влечение ордоксенос ко всему инопланетному. С целью... Ну с той самой... Посему ваши выдержки из текста тут просто неуместны - вы то знаете о вахе поболе, с вас и спрос соотвествующий.

Уважаемый Mithras ни на что подобное сам себя не подписывал, чего нельзя сказать об авторах данной статьи. Схалтурили, до конца не разобралиь, не вникли - извольте огрести соответствующие отзывы - все честно. Или тогда уж просто не беритесь за это дело.

[Геометр Теней]

Судя по реакции народа в ближайшем времени можно ожидать статьи "Ролевики наносят ответный удар", где христианство (в том числе и его история) будет рассматриваться и раскладываться с позиции различных ролевых систем...

Ну, положим, статьи на близкую тему давно существуют - даже на русском (А вот тут - вторая, третья, четвертая и пятая части).
Рассмотрение христианства как наиболее повлиявшей на стереотипы среднего мастера религии разбросано по всему тексту, но в основном обсуждается в пятой части - "Христианство как помеха сеттингостроителю".

Теперь ближе к теме. Дорогие участники темы - кончайте ругаться друг на друга. Вы воюете с ветряными мельницами. И фанатичные христиане, не приемлющие ролевых игр и любой "подозрительной" символики, и безусловно враждебные христианству ролевики - это образы в ваших головах, которые страдают некоторой карикатурностью. Вопросы религии вообще достаточно слабо связаны с вопросами ролевых игр, и антагонизм между ними во многом высосан из пальца. Тут вопрос на уровне общества, а никоим образом не на уровне нашего увлечения. Сомнительно, что нужно "строить мост" между ними, тем более что вопросы религии к вопросам ролевых игр отношения не имеют - ни в одной из основных мировых религий, если не брать совсем уж крайние ответвления. Сильно сомневаюсь, что христианину (хоть православному, хоть католику, хоть протестанту) нужно какое-то особое богословское разрешение или одобрение для занятия ролевыми играми (равно как и для, допустим, игры на сцене или написания книг). Это существует вне этих вопросов, и в ролевом движении есть, вроде, люди самых разных религиозных позиций. Есть, например, атеисты вроде меня. Но один из лучших мастеров, которых я знаю - верующий христианин. Знаю буддистов... Продолжать?

[The Horror]

Ну, положим, статьи на близкую тему давно существуют - даже на русском (А вот тут - вторая, третья, четвертая и пятая части).
Рассмотрение христианства как наиболее повлиявшей на стереотипы среднего мастера религии разбросано по всему тексту, но в основном обсуждается в пятой части - "Христианство как помеха сеттингостроителю".

Я имел в виду несколько иное - начать разбирать богов (или в данном случае Бога) с чисто игромеханической точки зрения, т.е. присвоить Divine Rank, Portfolio, Domains, Aligment наконец, причем сделать это с точнки зрения разных систем. А потом устроить холивар на счет того какая из них наиболее привильная/еретическая. Я уж молчу о том что будет во время самого процесса коллективной отцифровки.

Есть, например, атеисты вроде меня.

А вот и нет - у вас же присутствует определенная вера в себя и куль имеется...

[Mithras]

Я не христианофоб. Я одинаково не люблю никакую религию. Священников вижу в основном по телевизору - и практически всякий раз когда речь заходит о любой другой религии (или вообще о западе), они начинают ее ругать - даже в тех случаях когда разговор не о том... Но это мое мнение и спорить по этому поводу мне не охота.

Как правильно заметил The Horror, я не подписываюсь анализировать священное писание, а они на Вархаммер подписались. И если ошибки с простыми эльдарами еще простительны (текст не о политике), то заявить что темные поклоняются Слаанешу...Это же обзор религий Вахи не так ли? Это просто показывает насколько автор разобрался в указанном вопросе. А соответственно если автор не изучил в достаточной мере вопрос (а изучил его он я чувствую по русскому переводу Флафф-Библии), то какой может вообще быть анализ?

Я конечно не утверждаю что данная статья мир перевернет. Но может статься что какой нибудь православный родитель, прочитав статью, не будет лупцевать своего отпрыска томиком вахи а просто пожмет плечами и предоставит человеку возможность заниматься тем что нравится.

Если у православного родителя настолько нет мозгов, что он будет лупцевать своего сына по башке за то что тот играется в солдатиков...или даже в ролевую игру...То такому родителю такой статьей не поможешь, потому что если человек наказывает своего отпрыска за ИГРУ (а Ваха это таки игра)...Может тогда он будет отлавливать своего более молодого отпрыска, играющего в войнушку во дворе за "немцев"(ну или на кого там они сейчас делятся) и лупить его по голове пластиковым автоматом за "нацистские ценности"? Или когда он играет в "Контру" за террористов? Если у человека нет мозгов, никакие статьи этого не изменят.

[ave]

Ничего сложного всё же нет в "обзоре для домохозяек". Его-то они с грехом пополам сделали, причём обзор а не аналитику. Это уже неплохо, хотя и мало. Warhammer, если уж на то пошло, вполне вырос на христианство + германское язычество. Почему? Да потому,ч то всё на нём выросло)
А вот обзорчик Нобилис хотеелось-бы увидеть, у даже им письмо написал)

[б. Яга]

А вот и нет - у вас же присутствует определенная вера в себя и куль имеется...

А кто мешает божеству исповедовать другую религию али не исповедовать никакой? Возьми, к примеру, Саус Парк. Тама Бог-Отец, который папаша Иисуса, заявил однажды, што он - буддист

[mirror]

Непрощу.
Если нехотеть ничего увидеть, то ничего и неувидишь. Сила самовнушения, знаете ли. Сравнительный анализ тех или иных частей культа императора с чем то из нашей реальности разбросан по всему тексту. Его конечно можно принять за сарказм, да. Но тем не менее.

С тем же успехом ваху можно было сравнивать с кулинарными рецептами. расслабься

[mirror]

Ничего сложного всё же нет в "обзоре для домохозяек". Его-то они с грехом пополам сделали, причём обзор а не аналитику. Это уже неплохо, хотя и мало. Warhammer, если уж на то пошло, вполне вырос на христианство + германское язычество. Почему? Да потому,ч то всё на нём выросло)

В ходе ализа не рассмотрели готишность, как ожидание конца света под зановес первого тысячилетия от рождества христова. Т.е. в историю углубляться тоже не стали, хотя сравнение этого периода мировой истории и вархамера казалось бы очевидным.

[The Horror]

А кто мешает божеству исповедовать другую религию али не исповедовать никакой? Возьми, к примеру, Саус Парк. Тама Бог-Отец, который папаша Иисуса, заявил однажды, што он - буддист

Если уж продолжать сию неполиткорректную тему, то на ум приходит следующий анекдот:

Еврейка обращается к раввину:
— Равви, у меня сын крестился. Раввин отвечает:
— У меня дочь тоже крестилась.
— Что-то надо делать, ты же ближе к Богу.
— А что Бог, у Него Сын тоже крестился.

[Ордос]

Так, господа-ребята. Тема весёлая, но скатывается в ужасные дебри.
Не заигрывайтесь, угу.

[Kawota]

Если бы обзор писал я, разнес бы Вархаммер нафиг.
Как христианин я считаю его довольно бестолковым сеттингом, нагло эксплуатирующим христианские образы.
Эти батюшки-богословы еще смирные попались.

[Геометр Теней]

К слову, Kawota, интересно ваше мнение в свете последнего поста. Где проходит граница между христианскими образами и образами европейской культуры (и масс-культуры)? Скажем, "жестокий инквизитор со спичками" - это христианский образ? (Что отношение к действительности он имеет весьма косвенное - понятно. Сформирован он масс-культурой, но как представление о реальной церковной организации. Куда его отнести? А в WH он обыгрывается на полную катушку). Глупый и лживый поп в "Сказке о попе и его работнике Балде" - это эксплуатация народного образа "служителя культа" или нападки на "христианский образ"?

[Kawota]

Я, видимо, просто неправильно выразился. Если говорить конкретнее, то меня раздражает использование форм, аллюзий к христианству, в которые заключается совершенно иное содержание. Гораздо более чуждое, нежели то, что получается из проэкции тех же христианских образов на религию у среднего мастера при создании среднего фэнтези мира. К сожалению, конкретные примеры в голову не приходят - Вархаммер читал давно и бегло. Помню в основном ощущения .
"Инквизитор со спичками" и "глупыи и лживый поп" - отражение суровой правды жизни в сознании людей. Это нормальное явление, и то, что зеркала немного выпуклые - не страшно. То есть это все-таки масс-культура.
А вот, скажем, "тайная вечеря Императора" - это перебор.

[Геометр Теней]

Ну, положим, "стереотипный инквизитор со спичками" к реальной Инквизиции отношение имеет такое же, как князюшко Владимир из недавней серии мультфильмов к реальному князю Владимиру, или король Артур у Мэлори - к реальным вождям раннесредневековой Англии.
А использование ярких образов и "раскрученных брендов" (цитата из статьи Маккавити выше) при создании сеттинга - вещь достаточно частая. Да, заимствуется не суть, а засевший в массовом сознании образ, и связь между ними устанавливается совершенно иная. Зато наличие этих самых "брендов" сильно экономит силы автора сеттинга - ему надо сделать тот или иной момент запоминающимся и несущим определенную нагрузку для всех игроков, а тут он получает нужные ассоциации "в довесок", совершенно даром. Христианству тут достается больше просто потому, что большая часть продуктов для потребления европейцев опирается на европейскую же культуру - а она исторически пронизана христианством по самое не хочу.
Собственно, мне практически неизвестна ситуация, когда сеттинги совсем не заимствовали бы "бренды" (кроме специально созданных "в пику стереотипам"). Я к тому, что заимствуется обычно только форма. Является ли "развесистая клюква" оскорблением религиозных чувств, если авторы не пытались нести с ее помощью другую идеологию и не пытались намеренно оскорбительно использовать символику?

То есть, если сжать, вопрос такой. Если написать на каждом продукте по миру WH "авторы преследуют чисто игровые цели, все совпадения с реальными историческими личностями, организациями и обрядами не содержат никаких намеков и тайных целей" - это убирает претензии к WH, или есть такие вещи, которые даже в таком виде оттуда лучше, по-вашему, изъять?

[mirror]

Если бы обзор писал я, разнес бы Вархаммер нафиг.
Как христианин я считаю его довольно бестолковым сеттингом, нагло эксплуатирующим христианские образы.
Эти батюшки-богословы еще смирные попались.

Как от хрестианина я бы ожидал в этом анализе версий о том с какой целью и в каком контексте эксплуатируются эти образы(исключая коммерческий, разумеется) и какие моральные выводы из подобного сочетания может сделать разум неокрепший.
Ну и разумеется какого-нибудь "нового, неожиданного ракурса" (Некогда обещанного одим псевдонимом.)

[Kawota]

То есть, если сжать, вопрос такой. Если написать на каждом продукте по миру WH "авторы преследуют чисто игровые цели, все совпадения с реальными историческими личностями, организациями и обрядами не содержат никаких намеков и тайных целей" - это убирает претензии к WH, или есть такие вещи, которые даже в таком виде оттуда лучше, по-вашему, изъять?

Как я уже говорил, сеттинг помню только в общих чертах. Но если это написать, то можно будет уличить авторов в намеренной лжи.
А об "оскорблении религиозных чувств" можно сказать, что оно и так повсюду, кого тут обвинять... Просто я считаю, что христианину нужно быть в определенной степени "духовным мазохистом", чтобы получать настоящее удовольствие от такой игры.

Как от хрестианина я бы ожидал в этом анализе версий о том с какой целью и в каком контексте эксплуатируются эти образы(исключая коммерческий, разумеется) и какие моральные выводы из подобного сочетания может сделать разум неокрепший.
Ну и разумеется какого-нибудь "нового, неожиданного ракурса" (Некогда обещанного одим псевдонимом.)

Так никто и не говорит, что образы эксплуатируются с целью зомбирования. Однако на мой взгляд это игра о том, что люди круты и сильны, если их хорошо обмануть, о том, что цель оправдывает средства, о том, что не так важно, во что конкретно ты веришь, главное - помогает.
Возможно я не прав, смотреть начало поста.

Добавлено: Ах да, и все это в запaдно-христианских декорациях и аллюзиях.

[Сварог]

Как от хрестианина я бы ожидал в этом анализе версий о том с какой целью и в каком контексте эксплуатируются эти образы(исключая коммерческий, разумеется) и какие моральные выводы из подобного сочетания может сделать разум неокрепший.
Ну и разумеется какого-нибудь "нового, неожиданного ракурса" (Некогда обещанного одим псевдонимом.)

1. хрЕстианин - от слова хрен, простите. а хрИстианин от слова Христос.
2. Почему я как христианин должен чего-то там анализировать вообще? Вот объясните мне убогому. Да, я неплохо знаю мир вахи, да, он мне нравится, да многие моральные принципа этого мира мне очень близки. Странно, правда? И при этом да, я верю в Бога. Просто знаете ли я теплое от мягкого отделяю. Есть виртуальная вселенная, есть реаельная религия. Нахрена мне заниматься какими то там изысканиями на тему кто что эксплуатирует? Ну эксплуатируют - их дело, к черной мессе не призывают - и слава Богу. Что за бред вы несете вообще?!

Вообще у нас с вами, господа, несколько разные жизненые позиции. Отсюда и вместо общения непонятное словоблудие получается. Тут вот товарищ заметил, насчет того, что если родитель ребенку мозги вправляет за томик вахи - он идиЁт. Ну-ну... У мну вот их двое, дитев этих. Так вот - пока они живут у мну дома, жрут мою еду и просаживают мое бабло я их воспитывать буду так как считаю нужным. Исходя из моих морально-этических ценностей. И если какая то книжка-мурыжка будет данным ценностям противоречить, отпрыск получит ей по башке. Ибо нефиг... Другое дело что таковых объектов весьма мало, для меня лично. А вот у православного родителя как бы ограничений побольше. Ага.

[mirror]

1. хрЕстианин - от слова хрен, простите. а хрИстианин от слова Христос.
2. Почему я как христианин должен чего-то там анализировать вообще? Вот объясните мне убогому. Да, я неплохо знаю мир вахи, да, он мне нравится, да многие моральные принципа этого мира мне очень близки. Странно, правда? И при этом да, я верю в Бога. Просто знаете ли я теплое от мягкого отделяю. Есть виртуальная вселенная, есть реаельная религия. Нахрена мне заниматься какими то там изысканиями на тему кто что эксплуатирует? Ну эксплуатируют - их дело, к черной мессе не призывают - и слава Богу. Что за бред вы несете вообще?!

Вообще у нас с вами, господа, несколько разные жизненые позиции. Отсюда и вместо общения непонятное словоблудие получается. Тут вот товарищ заметил, насчет того, что если родитель ребенку мозги вправляет за томик вахи - он идиЁт. Ну-ну... У мну вот их двое, дитев этих. Так вот - пока они живут у мну дома, жрут мою еду и просаживают мое бабло я их воспитывать буду так как считаю нужным. Исходя из моих морально-этических ценностей. И если какая то книжка-мурыжка будет данным ценностям противоречить, отпрыск получит ей по башке. Ибо нефиг... Другое дело что таковых объектов весьма мало, для меня лично. А вот у православного родителя как бы ограничений побольше. Ага.

Для самоутверждения есть классный форум на inosmi.ru, например.

2. Можно анализировать и можно анализировать как христианин. Во втором случае хотелось бы чего-нить особенного.
Речь о том, что если выработать у себя модель поведения на основе 10 заповедей, то результат мы получим один, если мы руководствуемся матрицей стериотипов три на три - то другой. Богословы кучу времени потратили на разработку образа мышления на базе священных писаний, игроделы потратили на моральную часть вопроса времени несопоставимо меньше. Отсуюда проистекает надежда на богословов как на специалистов в области православной нравственности выявить недоработки и откровенную халтуру игроделов, выработать некоторый метод разрешения.
Цена вопроса - проявляющиеся в том числе и на форуме неадекваты замороченные на той или иной моральной коллизии.

[б. Яга]

Богословы кучу времени потратили на разработку образа мышления на базе священных писаний, игроделы потратили на моральную часть вопроса времени несопоставимо меньше. Отсуюда проистекает надежда на богословов как на специалистов в области православной нравственности выявить недоработки и откровенную халтуру игроделов, выработать некоторый метод разрешения.

У меня почти такие же пожелания, но попробую их сформулировать чуть по-другому. Некоторые морально-этические принципы более удачно подходят для формирования стабильного общества, чем другие. К примеру, невозможно построить стабильное общество на принципе "убил соседа - молодец". Так вот, исходя из двухтысячелетнего опыта богословов, было бы антиресно почитать анализ сеттингов именно в энтом плане - насколько реалистично существование обществ, построенных на описанных в сеттингах этических принципах. В случае того же Вархаммера - насколько реалистично существование Империи, построенной на описанных в сеттинге религиозных принципах, в течение многих тысяч лет.

Хотя, может, это скорее задача для психологов али социологов, чем для богословов.

Кстати, а существует ли такое направление, как "конструктивное богословие" - то бишь изучение методов создания и поддержания удачных (популярных) религий? Анализ того, по каким именно причинам, из-за каких именно внутренних свойств именно авраамические и ведические религии заняли господствующую позицию, а, допустим, вавилонский пантеон забылся? Ежели есть, чего можно на энту тему почитать?

[Ордос]

Кстати, а существует ли такое направление, как "конструктивное богословие" - то бишь изучение методов создания и поддержания удачных (популярных) религий? Анализ того, по каким именно причинам, из-за каких именно внутренних свойств именно авраамические и ведические религии заняли господствующую позицию, а, допустим, вавилонский пантеон забылся? Ежели есть, чего можно на энту тему почитать?

Есть наука религиоведение.
А случилось так потому, что в общем случае есть несколько этапов, через которые проходило развитие общественного сознания, и каждому из этих этапов соотвествует появление определенных религий. Некоторые, правда, переродившись, сумели приспособиться к дальнейшим этапам, но большинство, особенно имевшие прямое противостояние с более "современными" - забылись.
из почитать, например - Карен Армстронг "Краткая история мифа".

[Осень]

Заранее извиняюсь, если повторюсь.
Важно: Автор не богослов. Он светский историк активно взаимодействующий с РПЦ. Не более.
Я учусь по специальности православный теолог (богослов). Это не шутка.
Скажу так, статья носит именно ознакомительный характер и ориентированна на тех, кто действительно не знаком с миром WH. Я думаю, что никто не будет претендовать на то, что детей нужно начинать учить читать с лингвистических научных трудов. Их учат читать по азбуке. Это своеобразная азбука.
Поймите, многие люди действительно боятся за своих отпрысков, когда те заявляют, что хотят вырасти инквизиторами или охотниками на ведьм. На мой взгляд, подобное несовершенное, но хоть какое-то объяснение извне очень грамотный шаг. Я сама не так давно проводила множество разъяснительных бесед с родителями, которые искренне не понимали смысла моего увлечения и к тому же были напуганы обилием разнообразных магов, демонов, ангелов, вампиров, вервольфов, а так же спэйсмарами и космодесантниками.
Господа, если вы не довольны, то почему бы вам самим не взяться за перо и не составить грамотный, лаконичный, исчерпывающий ответ тем, кто не понимает что это такое? Это очень актуальная проблема для новичков, да и не только, объяснить, что это не секта, а просто красивая сказка для интересного и весёлого досуга. Почему нужно строить из себя этаких гностиков обладающих тайным знанием и критиковать тех, кто хоть как-то попытался сделать за нас нашу работу о которой мы не думаем.
Я сама общаюсь с шестью священниками (это наш преподавательский состав), очень умные и эрудированные люди, почти у всех два высших образования, но современное состояние богословия довольно плачевно (священный синод, общий упадок государства, две мировые войны революция и коммунизм не прошли даром) и им всем приходится работать до седьмого пота. А между тем им ведь тоже нужно отвечать на подобные вопросы и совсем недавно мне лично пришлось проводить краткий экскурс «что такое готы» для заведующего кафедрой.
Отвечать на такие вопросы моя будущая профессия, но, господа, первый выпуск нашей кафедры только через два года.

[Coronel]

почему бы вам самим не взяться за перо и не составить грамотный, лаконичный, исчерпывающий ответ тем, кто не понимает что это такое?

Я не возьмусь по одной простой причине - я не дока в религии, поэтому заявленную тему ("анализ религий вымышленных миров") просто не потяну. Я с удовольствием бы почитал выкладки специалистов, однако пока вижу только несвязный лепет на общие темы, который и я, при желании, за вечер накатать смогу (особенно, если за это денег дадут). Я не впрягался - поэтому с меня взятки гладки. Они впряглись - так пусть отвечают по всей строгости.

[Геометр Теней]

В случае того же Вархаммера - насколько реалистично существование Империи, построенной на описанных в сеттинге религиозных принципах, в течение многих тысяч лет.

Хотя, может, это скорее задача для психологов али социологов, чем для богословов

Бабушка, эта тема и впрямь если и задевает богословие, то очень косвенно. Про реалистичность (опасное слово... ну хорошо, про внутреннюю непротиворечивость) WH40K можно найти много комментариев, в том числе и авторские. В целях это у авторов не стояло, как у Шекспира не стояло в списке целей утверждать существование реального короля Лира - и я их за это не стал бы упрекать.

Почему нужно строить из себя этаких гностиков обладающих тайным знанием и критиковать тех, кто хоть как-то попытался сделать за нас нашу работу о которой мы не думаем.

Я бы не сказал, что это наша работа. Как минимум одна из причин критики - несоответсвие заявленной темы (анализ религии вымышленных миров на примере мира WH) и результата.
Мы не хранители тайного знания. Мы просто видим, что нам пообщали одно, а дали совсем другое. Потому мы имеем полное право возмущаться - критика, обратите внимание, идет не по теме "полезности статьи для РИ в целом", а по откровенной слабости ее в рамках заявленной темы.

Что касается вопросов популяризации РИ, рассмотрения их допустимости и особенностей в контексте той или иной религии - этот анализ, во-первых, лежит вне заявленной на указанном сайте темы (напомню - там заявлен анализ религий вымышленных миров, а не их обзор и не рассмотрение феномена РИ в богословском контексте), а во-вторых это никоим образом не "наше дело". Наше дело - заниматься нашими игроками. Объяснять что такое РИ массам (а не нашим новичкам) и формировать общественный образ игрока в РИ - это, честно говоря, никак не обязанность среднего ролевика. Тем более, по таким специфическим вопросам, как обвинения в сектанстве и/или недопустимости по религиозным причинам - это весьма редкий, по моим наблюдениям, повод для конфликтов с окружающими. Странно же требовать от среднего врача, например, чтобы он писал хорошие научно-популярные статьи про профилактику болезней внутреннего уха? С другой стороны, если врач видит халтурно написанную статью на эту тему, он вполне может ее критиковать - более того, на это у него больше прав, чем у человека без медицинского образования.

[CTPAHHUK]

Вы учтите еще, что мы не есть целевая аудитория для этой статьи, а критикуем ее именно с позиций целевой аудитории. Судить об этой статье мы сможем только по ее эффективности - т.е. когда увидим отзывы, типа: "раньше я думал, что РИ - это культизм и зло, но прочитал статью, и понял, что это всего лишь игра, к тому же не проповедующего ничего дурного".

[Осень]

Объяснять что такое РИ массам (а не нашим новичкам) и формировать общественный образ игрока в РИ - это, честно говоря, никак не обязанность среднего ролевика.

Тогда чья? Я играю чуть больше полутора лет, и назвать меня средним ролевиком можно пока ещё с напрягом. Я скорее чуть опытнее новичка, при этом проблема формирования вменяемого образа ролевика лежит передомной довольно часто. Это ещё хорошо, если человек просто не знает что такое РИ, а вот если он насмотрелся каких-нибудь "тёмных эльфов" у себя в соседнем парке, то это уже проблема.

Тем более, по таким специфическим вопросам, как обвинения в сектанстве и/или недопустимости по религиозным причинам - это весьма редкий, по моим наблюдениям, повод для конфликтов с окружающими.

О, вы счастливый человек...

Coronel, друг мой, не ваша тема? Никто не мешает написать по той теме, в которой вы специалист. Философия, история, экономика и т.п. А как я уже подчёркивала Силантьев не богослов, к тому же для внимательных не секрет что "данная тема является для отечественной науки и богословия совсем новой и неизученной, особо подчеркиваем: факт публикации тех или иных материалов отнюдь не свидетельствует о том, что редакция разделяет взгляды автора".

[The Horror]

to: Осень
Это конечно мое ИМХО, но если человек готов составить о ком-то/чем-то (в даанном случае о ролевом движении) превратное представление/отношение об этом ком-то/чем-то основываясь лишь на обрывочных сведениях, то это его личные проблемы. Как справедливо сказано в внашей подписе "Сон разума порождает чудовищ.", но кто сказал, что мы должны кого-то будить? Спасение утопающих...

[CTPAHHUK]

Проблема в том, что они не сами тонут - их-то это вполне устраивает. Но вот при этом они пытаются топить нас, ролевиков. И это уже проблема.

[Осень]

Если человек готов о ком-то/чём-то составить своё мнение, то это никак не сон. И если это мнение базируется на обрывках, то совсем не значит, что в этом виновен сам человек (хотя и такое не исключено). По большей части в этом виноват недостаток информации. Моё знакомство с миром WH довольно поверхностное, но даже для получения подобного мнения мне пришлось прочитать пять книг. Не у всех есть столько свободного времени, да и литературные вкусы у всех разные...

[The Horror]

Сон не в том, что он готов составить мнение, а в том, что он готов составить не обоснованное мнение, что он делает выволды не имея достаточной для этого информации, в то время как по хорошему он по этому вопросу не должен иметь мнения вовсе. Никто не заставляет его вникать в "сакральные тайны ролевого движения", но тогда пусть и не клеймит других. "Не судите и несудимы будете" - как говорится.

[Осень]

The Horror, друг мой, человеку свойственно заблуждаться, но лично у меня врятли сложится положительное отношение к чему-либо, где нормой поведения является то, что не приемлемо мной. Это проблема не только ролевого движения, но и многих субкультур. Судят не по тому, что должно быть, а по тому, что видят. На пример те же скинхеды. Я не знакома в подробностях с их идеологией, постулатами нравственности и прочим, но у меня к ним предвзятое негативное отношение по тому, что я вижу проповедь агрессии за их подписью. Это может быть как справедливо, так и нет.

[The Horror]

Я не спорю, что человек свойственно заблуждаться - я лишьхочу, чтобы у человека были веские основания для своих заблуждений.
А наш вопрос заключается в том - действительно ли эти заблуждения "проблема ролевого движения" или же это проблема заблуждающихся и только их самих? Ну и конечно же из первого вопроса вытекает второй - а стоит ли нам тратить свое время/нервы/прочие ресурсы на то, чтобы переубеждать тех, кто сам завел себя вдебри предрассудков и предубеждений?

[Witcher]

Всё больше убеждаюсь, что нравственный абсолютизм - зло. Бо провоцирует неоправданную агрессию. Но это оффтопик.

Воинствующий атеизм присутствует в первой книге "Ереси Хоруса", хотя должен признать, художка игровой реальности не отражает, но истории тех лет мне не встречалось. Не поделитесь?

Хоррор, плюнь. Дурак не измениться никогда, а умному уже сказано достаточно.

[CTPAHHUK]

Я не ошибаюсь? У нас уже начинает складываться предвзятое мнение? Обо всех, кто не высказывается строго против этой статьи?

[Осень]

Дурак не измениться никогда, а умному уже сказано достаточно

Спасибо за комплимент девушке.

А наш вопрос заключается в том - действительно ли эти заблуждения "проблема ролевого движения" или же это проблема заблуждающихся и только их самих?

На первый взгляд действительно это проблема заблуждающихся, но порой она перерастает в нашу проблему.
Хотя я действительно чересчур обобщила, многие не встречаются с подобным, но для меня это обыденность, т.к. приходится общаться по этому поводу не только с друзьями, но и с власть имущими. Поверьте, сложно объяснить человеку, который вообще не знаком с этим вопросом, что РИ это не только игра (почти у них всех в голове всплывает образ кукол и детских совочков), это интересный досуг, это развитие, это получение опыта.
Хотя людям не заинтересованным в вопросе расширения возможностей ролевого движения России это действительно не нужно.

[Геометр Теней]

Осень, вы давно вышли на тему, которая никоим боком не затрагивает богословие, философию, эзотерику и религию. Я бы с удовольствием высказался о проблемах ролевого сообщества в России и мифах (первый миф, на мой взгляд, что ролевое сообщество вообще существует как какое-то единое целое или нуждается в том, чтобы так существовать ), равно как о "гражданском долге", "просветительской работе" и прочих возвышенных словах, и является ли это долгом ролевика. Но эта тема - явно не место для этого.
Если вы действительно хотите про это поговорить, можно открыть новую тему. На ваш выбор - я могу перенести часть этой темы в новую, либо вы сформулируете свои тезисы и начнете тему сами (видимо, в разделе "Жизнь", а лучше на Общем), благо тема из разряда вечных. Если я правильно понял, вы хотите сказать, что формирование образа ролевика на русскоязычном пространстве - остро стоящая проблема, и каждый участник ролевого движения должен пытаться ее решать. Так? (Потому что если брать более общую проблему стереотипов, то она, увы, точно вне нашей компетенции. Вы-то с вашей специальностью должны знать, например, что это проблема не только "замкнутых" субкультур и малочисленных организаций. Какой процент людей, например, рассуждая о РПЦ или, допустим, правительстве РФ, говорит не о сложившемся стереотипе, а о реальных организациях?).

[The Horror]

На первый взгляд действительно это проблема заблуждающихся, но порой она перерастает в нашу проблему.
Хотя я действительно чересчур обобщила, многие не встречаются с подобным, но для меня это обыденность, т.к. приходится общаться по этому поводу не только с друзьями, но и с власть имущими.

Честно гооря я предерживаюсь мнения, что человек (по крайней мере до определенной степени) сам создает свой круг общенья и вполне может исключить из этого круга людей лишенных определенной гибкости мышленья.
Разумеется такое возможно не всегда (всегда есть родственники иже с ними), но когда такие люди делают свои проблемы нашими - их действительно приходится решать, причем решать так, чтобы в дальнейшем эти самые люди десять раз все сами переправерили, прежде чем создавать проблемы в каком либо виде. Обычно этого можно достичь один раз показав им всю глубину их ошибки, чтобы в дальнейшем, когда возникает схожая ситуация, иметь озможность просто отослать их к уже имеющемуся прецедентуи предоставить вникать в суть вопроса самим.

Поверьте, сложно объяснить человеку, который вообще не знаком с этим вопросом, что РИ это не только игра (почти у них всех в голове всплывает образ кукол и детских совочков), это интересный досуг, это развитие, это получение опыта.

Верю. Но возможно и не стоит ему обьяснять всего, достаточно лишь дать понять, что пока он не вникнет в суть вопроса, его нение ровным счетом ничего не стоит. А это можно сделать на простейших жизненных/исторических/etc. примерах.

Хотя людям не заинтересованным в вопросе расширения возможностей ролевого движения России это действительно не нужно.

О каких возможностях идет речь? Если имеется ввиду привлечение дополнительных кдров, то я сильно сомневаюсь, что "ролевому движению" нужны члены со столь костным мышлением.

[Осень]

Согласна, связь с обсуждаемой статьёй, довольно косвенная, хотя и есть.
Тему открывать не нужно, во всяком случае для меня. Я не особо люблю вытаскивать на свет свои мысли и делаю это только тогда, когда откровенно не согласна с выдвинутыми ранее мнением.

Если я правильно понял, вы хотите сказать, что формирование образа ролевика на русскоязычном пространстве - остро стоящая проблема, и каждый участник ролевого движения должен пытаться ее решать.

Нет, не так. Я уже поправилась в предыдущем ответе, что не все с этим сталкиваются. Да и особой остроты, на фоне много другого, что опять же не в этой теме, нет. Хотя люди с ней периодически сталкиваются.

Если имеется ввиду привлечение дополнительных кдров, то я сильно сомневаюсь, что "ролевому движению" нужны члены со столь костным мышлением.

Нет, имеется в виду государственная поддержка. Вы можете говорить мне, что это миф, но заранее предупреждаю, что не соглашусь с вами, ибо видела всё сама и знаю, как и где это делается.

В общем, моё мнение, что статья, хотя и далека от совершенства - шаг в нужную сторону. Может наша задача не критиковать, а помочь?

[The Horror]

Нет, имеется в виду государственная поддержка. Вы можете говорить мне, что это миф, но заранее предупреждаю, что не соглашусь с вами, ибо видела всё сама и знаю, как и где это делается.

Не буду отвергать того, чего не видел. Просто попрошу привести пример этой самой поддержки, ее преимущества/недостатки.

[Осень]

Опять уход от темы. Ну ладно.
Без этой поддержки ты не получишь помещение под клуб, разве что у тебя на это будет много денег. Самый простой и лежащий на поверхности пример.

[Mr.Garret]

>Поверьте, сложно объяснить человеку, который вообще не знаком с этим вопросом.

А зачем вообще ему это объяснять? Чем меньше людей знает, тем лучше. Ибо увеличение количества знающих неизменно ведут уменьшению качества ролевого движения. Массовость - однозначное зло, боротся с которым можно лишь, блокируя информационные потоки между "нами" и "ними". Вы можете сказать, что автор этих строк совсем с ума сошел, призывая отечественную ролевую систему к замкнутости. В действительности это единственный способ выживания пост-Советского РПГ движения.

К примеру, в Екатеринбурге сколько бы ролевики не доказывали, что их увлечение не имеет ничего общего с экстремизмом и агрессией, но все равно постоянно происходят конфликты между игроками и властью. При этом в жернова карательной машины уже попало несколько настольщиков, пытающихся создать клуб (про полевиков ничего не знаю, но, скорее всего, ситуация у них гораздо хуже). Случаное убийство мечом во время игровой дуэли привело к истерике регионального масштаба... Если бы информационный обмен между увлекающимися и властями был бы нулевым, ничего подобного бы не было.

И да, нынешние власть имущие явление временно. Пройдет десять-пятнадцать лет и они уступят дорогу нам

P.S. Перебросьте пожалуйста эту реплику в новую тему, если она будет открыта.

[Witcher]

Я не ошибаюсь? У нас уже начинает складываться предвзятое мнение? Обо всех, кто не высказывается строго против этой статьи?

Хде?

Нет, имеется в виду государственная поддержка. Вы можете говорить мне, что это миф, но заранее предупреждаю, что не соглашусь с вами, ибо видела всё сама и знаю, как и где это делается.

В общем, моё мнение, что статья, хотя и далека от совершенства - шаг в нужную сторону. Может наша задача не критиковать, а помочь?

1)В нашей стране главная помощь, которую может оказать государство - не мешать.
2.1)Помочь можно. Но для этого нужно время, знания и интерес.
2.2)если не можешь сделать - приди и спроси совета у тех, кто разбирается в вопросе. Но если ты сделал плохую работу из-за собственной самонадеянности - это твои личные трудности.

[Осень]

Если бы информационный обмен между увлекающимися и властями был бы нулевым, ничего подобного бы не было.

Это не возможно. Особенно в том формате, который привели вы, когда произошло непреднамеренное убийство. А тёрки настольщиков с государством происходят именно по тому, что не сформировано более-менее вменяемое понятие "ролевая игра".

Всё, торжественно обещаю больше не отвечать на "тапки" брошенные в меня не по теме обсуждения.

[The Horror]

Опять уход от темы. Ну ладно.
Без этой поддержки ты не получишь помещение под клуб, разве что у тебя на это будет много денег. Самый простой и лежащий на поверхности пример.

Тут есть два "но": Первое - большинство сборов производится на дому у одного из игроков или DM'а. Второе - я просил привести именно реальные примеры, "государственной поддержки", а не абстрактные рассуждения на тему.

[Геометр Теней]

Поднятые темы множатся как тараканы, однако. Могу дать ссылки на Ролемансеровскую дискуссию (по большей части, правда, потертую) где обсуждалось, в частности, а нужна ли самим ролевикам массовость. Мнение Гаррета, несмотря на кажущуюся парадоксальность (и производящее впечатление "броска дохлой кошки") на самом деле не столь уж редко в разных вариациях (другое дело, что нулевая связь - крайность и этот пассаж вряд ли кто поддержит).
Но ситуация, когда среда милая, домашняя и уютная, а развитие идет по линии "ученик-учитель" устраивает многих. Часть проблем вообще проблемами является не для всех, в том числе и в плане набора новичков с объяснением. Меня вот выше назвали счастливым человеком - пожалуй так, у меня желающих на места в группе больше, чем возможностей. Такие ситуации тоже бывают.
Ролевое движение вообще очень неоднородно, и очень по-разному относится к любой форме своего "расширения" не только из-за того, что не видит за деревьями леса. Кто-то на этом проигрывает, кто-то выигрывает.
Равно как вопрос, допустим, отечественных (и русскоязычных) ролевых продуктов, и варианты какой-то организации, объединяющей ролевиков - эти вопросы связаны с образом ролевика в общественном сознании, но могут разрешаться в существенной мере отдельно, и представлять, что все ролевики хотели бы, чтобы все эти вопросы были разрешены единственным образом (или вообще были разрешены) - очень сильное обобщение.