Добрые\нейтральные\злые Неписи В Рл, Их соотношение в ваших играх

[Kraken]

Вне РЛ некогда был распространен миф что в "Царствах Страха" живут одни злодеи, и герои отправляются туда умирать.
По двухе\трехе там есть нормальные мирные жители (коммонеры).
У менявот какой вопрос - какого мировоззрения чаще всего эти самые коммонеры? Кого среди них больше всего?

[Iarwain]

Добрых (или хотя бы просто симпатичных) персонажей, ИМХО, должно быть достаточно. ЧТоб было за кого переживать. Переживать только за себя и партию - как-то не совсем правильно, по-моему.

[The Horror]

Добрых (или хотя бы просто симпатичных) персонажей, ИМХО, должно быть достаточно. ЧТоб было за кого переживать. Переживать только за себя и партию - как-то не совсем правильно, по-моему.

Переживать можно и за симпатичных нейтралов (они тоже будут за тебя переживать - но лезть из-за этого на рожон не станут...).

[Grrad]

Если уж на то пошло, попереживать можно и за симпатичных злодеев...

[Kraken]

У меня возникла мысль в тему.
Если все будут злыми - это не Равенлофт, это больше похоже на Баатор или Абисс.
Если все будут добрыми - никакой готики не получится :-)

А что если все будут нейтральными?
ИМХО такой вариант вполне возможен.Людское равнодушие - вполне готическая идея,хорошо вписывающаяся в сеттинг.

[Mr.Garret]

Нет, Кракен, это не готическая идея. Это идея Real-Life-а, которая никаким образом к готике не относится. В Равенлофте нет оттенков серого.

[Kraken]

"Нет, Кракен, это не готическая идея."
Изоляция - одна из главных гот. тем.
Об этом говорится в 3ном сеттинге(в главе "Кампания по РЛ")

[Mr.Garret]

Хорошо, многие люди испытывают на себе тотальное равнодушие окружающих людей. Ну так что, они теперь в готике что-ли живут?

[Kraken]

"Хорошо, многие люди испытывают на себе тотальное равнодушие окружающих людей. Ну так что, они теперь в готике что-ли живут?"
Если ты покупаешь мороженое, и прохожие равнодушны - это не готика.
Если вампир пьет из тебя кровь, и прохожие равнодушны ("Эка невидаль!") - это готика

[Mr.Garret]

Пока непонятно в чем разница. Ты же говорил, что равнодушие людей является важнейшим показателем. Таким образом разницы между вампиром и мороженным быть вообще не должно.

[Iarwain]

Если ты покупаешь мороженое, и прохожие равнодушны - это не готика.
Если вампир пьет из тебя кровь, и прохожие равнодушны ("Эка невидаль!") - это готика

А по-моему это уже дарк фэнтези получается.
Готика как раз требует наличия ярких эмоций.

[Kraken]

"А по-моему это уже дарк фэнтези получается."
А она является поджанром готики.
Так что все правильно.

[Kraken]

Итак, точная цитата:

Нет никакого совпадения, что Готические и другие рассказы ужаса происходят в изоляции. Мы никогда не теряем чувства страха, оставшись одни, вдали от знакомых удобств цивилизации, и что наиболее важно, вдали от тех, кто сможет защитить нас от вреда. Днем, взрослый человек может чувствовать только расстройство, когда заглохший двигатель заставляет его остановиться и идти одному по проселочной дороге. Но редкий человек отважится идти по той же самой незнакомой дороге в мертвой тишине ночи. Скорее всего, он почувствует, как его детские страхи разгораются, его воображение разыгрывается, подпитываясь каждым намеком ужаса.
Изоляция не всегда физическая, она также может быть социальной. Пропасть разделяет лишенных наследства от своей когда-то любящей семьи. Изгой один идет даже в шумном городе. Иностранцы изолированы в чужих землях, где язык и традиции создают круг, через который они не могут переступить. Страшно быть отрезанным от обычного человеческого комфорта, когда он находится в каком-то дюйме от вашей руки. И может быть вдвойне страшнее, когда вы протягиваете в темноте руку другу, и чувствуете холодные, стальные пальцы, быстро сжавшие ваши собственные.
РЛ сеттинг 1 ("Black Box")

[Mr.Garret]

>А она является поджанром готики.
Нет Кракен, похоже ты опять всех умудрился перехетрить и себя в том числе не забыл. Даркфэнтази это Миднайт, Глен Кук и Дэвид Геммел. Скажи мне, где у Кука готика? Чего готичного есть в Друссе легенде? Дарк фэнтази оперирует в отличном от готики информационном поле, хотя, временами и сталкивается с ним краями.

Если хочешь продолжить спор. Вытаскивай из запасников тему про жанровые различия.

[Kraken]

В этой теме про поджанры готики я говорит не хочу (для этого нужно много лит-ры под рукой - т.к. народ постоянно требует доказательств).
Главный автор даркфентези - Лавкрафт ("уникальная смесь фентези и хоррора"(с)). Также важны : Говард(ряд рассказов о Конане) и С.Кинг (цикл "Темная Башня").

А насчет темы изоляции - я привел пример из первого сеттинга.
Если кому-то этого мало - даю пример из трешного.

Одиночество
  Мало что может сравниться с полным и безнадежным одиночеством. Когда рассчитывать не на кого, и не  к кому обратится за помощью или поддержкой, то любое испытание становится намного страшнее. Изолировать героев от внешней помощи, или даже друг от друга, отличный способ навеять чувство страха. Но во много раз страшнее социальная изоляция. Попав в незнакомое общество, не зная местного языка и обычаев, герои испытают не меньший страх, чем попав
на необитаемый остров или в пустой замок. Даже в знакомом обществе, таком как родной город, может произойти социальная изоляция. Вспомните старую сказку про мальчика и волков. Ребенок из-за собственной глупости и проказливости отдалился от жителей своей деревни и потерял их доверие. И когда опасность, наконец, пришла за ним, прямо за его собственным домом, никто не пришел к нему на помощь. Этот пример – самая печальная форма изоляции.
Трешный сеттинг, Гл. Шестая "Кампания по Равенлофту"

[Kraken]

Народ с завидным единодушием голосует тока за один вариант :-)
Пара мыслей на тему "Почему злых в РЛ может быть мало":
-один злой перс может натворить столько плохого, сколько не поправят 10 добрых.
А потому излишек злодеев просто не нужен.
-одному злодею спрятаться\замаскироватся проще, чем группе

[Kraken]

Новый мини-опросец - если будет спор между злыми и добрыми, на чью сторону встанут нейтральные персы?
-добрых
-злых
-постараются не вмешиватся
-свой вариант

[The Horror]

Тех, чьи шансы выше - за кого выгодней, к кому питают симпатии. Или действительно - порлитика невмешательства.

[Kraken]

Тех, чьи шансы выше - за кого выгодней, к кому питают симпатии.

Допустим поссорились граф Штрад (злой, но "свой") и приключенцы (вроде добрые - это точно определить низзя, и "чужие" ).
Кто симпатичнее крестьянам?

[CTPAHHUK]

Это серьезная дилемма. Пока непонятно, что за приключенцы такие, лучше Страд - не только потому, что он свой, но еще потому, что если он победит, то потом со всех спросят. А вот когда приключенцы начнут Страда прессинговать, люди сразу же поймут, что шанс свергнуть Страда появился.
Короче, все как Хоррор сказал.

[Melhior]

Ну положим так - если бы в Равенлофте было бы добрых больше прочих, то это было бы уже не Царство Ужаса, в Равенлофте слишком мало возможностей воспитать в ребенке добро. Человек не рождается злым или добрым - он впитывает окружающую его действительность и под влиянием социума и внешних воздействий становится уже какого-то характера. В Равенлофте пардон отрицательного больше положительного, по сему и процентное соотношение добрых к остальным будет низко.

Второе - чтобы герои за кого-то переживали - ОНИ должны быть добрыми, а не окружающие их люди, жалеть можно и добрых, за то что они страдают и точно с той же степенью злых, видя как тьма разъедает их души... Сопереживание зависит от человека который сопереживает, а не от того которому сопереживают.

Третье - все как-то неадекватно понимают слова добрый и злой на мой взгляд. неужели если человек злой, то по вашему он будет все в округе пакости и быть активным злодеем? Злодеем можно быть и вполне пассивным.Копить злость внутри, ненавидеть весь свет - выпуская наружу только редкое сквернословие. Злой персонаж - это не тот кто всем пакостит. Злой персонаж заботится исключительно о своей выгоде, плевав на выгоду остальных, добрый об общественной печется больше.

А по поводу того на чью сторону встанут люди? Графа Страда или добреньких приключенцев? Так тут просто все - конечно на сторону Страда. Во-первых потому что бояться его до одури, во-вторых знают, что он безумно силен (верят по крайней мере в это), а в-третьих он правитель этих земель, что для многих УЖЕ является критерием отбора.
Либо приключенцам надо Та-а-а-а-а-а-а-ак промыть мозги местным.

[The Horror]

Надо еще заметить, что в равенлофте никогда нельзя с полной уверенностью сказать, что кто-то добрый или злой - специфика сеттинга, так сказать. Как следствие народ очень и очень недоверчивыцй будет - выберет уже знакомого черта.

[б. Яга]

Допустим поссорились граф Штрад (злой, но "свой") и приключенцы (вроде добрые - это точно определить низзя, и "чужие" ).
Кто симпатичнее крестьянам?

До тех пор, пока крестьянам не будет предъявлена голова Страда, набитая чесноком и насаженная на кол, крестьяне в большинстве своём не будут рисковать. Потому как приключенцы приходят и уходят, а династия Заровичей уже сколько столетий правит. Другое дело, што могут найтись отдельные отщепенцы: ежели у кого любимая и единственная дочь на глазах хиреет и помирает, и он подозревает в энтом негодяя-кровопивцу, то такой непись может и приключенцев поддержать. Вроде как от отчаяния.

[Kraken]

Новый вопрос - какого мировоззрения чаще всего РЛовские приключенцы?
Специфика вот в чем - злым приключенцем в РЛ живется неплохо (многие "плохие" спеллы усилены + неплохие плюшки за ПЧ + перспектива стать дарком).

[б. Яга]

Специфика вот в чем - злым приключенцем в РЛ живется неплохо (многие "плохие" спеллы усилены + неплохие плюшки за ПЧ + перспектива стать дарком).

Ежели "перспектива стать дарком" - это "неплохо", то пора чегой-то менять в консерватории. Надо помнить, што "стать дарком" - это не "стать суперменом", а "получить свой индивидуальный ад".

Мне кажется, большинство приключенцев должны быть нейтральными. Потому как добрых персонажей попросту мало, а злые в Равенлофте быстро превращаются в монстров али получают карманный домен.

[Mr.Garret]

В моих кампаниях все злые персонажи заканчивали свой жизненный путь очень плохо. Или умирали от последствий своих злодейств, или становились инвалидами. Одного вообще поймали фальковнийские шахтеры и скинули в заброшенный рудник, для того, чтобы "не озорничал" больше. Вообщем, Равенлофт это не место злого произвола. Ибо даже злые тираны будут следить за тем, чтобы на их территории, вольные evil-ы как можно меньше проявляли свою активность. Дарклорды ядра в подавляющем большинстве вообще не заинтересованы в появление крутых эвилов, поскольку они а) мешают обитателям домена исполнять свои обязанности перед правителем б) составляют им конкуренцию.

Что касается злой магии, то она не только усиливается, но одновременно с этим частенько действует против своего хозяина. Помниться, один раз злой кастер призвал на помощь зомбей (дело было на одном из Фальковнийских Гранитных Бастионов). Их к нему столько пришло, что партия из 4-ех героев 7-го уровня еле ноги унесла.

[Kraken]

Мне кажется, большинство приключенцев должны быть нейтральными. Потому как добрых персонажей попросту мало, а злые в Равенлофте быстро превращаются в монстров али получают карманный домен.

Мне формула "Нейтральных много\Злых Средне\Добрых Мало" понравилась.
И своим игрокам я объяснил вот как:

"В отношении местных приключенцов рабтает то же правило что и для коммонеров "Нейтральных много\Злых Средне\Добрых Мало".
Подавляющее большинство приключенцев здесь нейтральные, и в приключения стараются не лезть. Они более-менее знают местные сказки и легенды, а из них - что в Царствах Страха сказки чаще всего кончаются плохо.
Они пускаются в приключения, только если не остается никакого другого выхода из положения.

А с остальными все еще хуже - злых приключенцев в РЛ больше чем добрых.
Файтеры чаще бывают разбойниками и головорезами, чем отважными и благородными рыцарями.
Клирики чаще служат в жутких запрещенных культах, чем в церквях и монастырях.
Маги редко учат магию из добрых целей, гораздо чаще ими движут дурные желания:"В правом шкафу вы найдете мечту любого честного человека - свиток с Заклинанием Невидимости"(проходилка по Mage Quest).
Воры тут редко бывают благородными разбойниками, гораздо чаще - наемными убийцами или доносчиками
Что еще хуже - и добрые и злые часто стараются маскироватся под нейтралов : злые - чтобы меньше беспокоить будущих жертв(а в случае чего - избежать их мести), добрые - чтобы избежать ситуации "оборотни за 10 миль в округе знают, что к ним приехал Знаменитый Охотник на Оборотней".

[Mr.Garret]

>Подавляющее большинство приключенцев здесь нейтральные, и в приключения стараются не лезть.
Очень интересные приключенцы, которые стараются в приключения не лезть. Это как? Ты или приключенец, который сознательно приключений ищет, или коммонер, жертва нелепого случая, которая тебя в приключение и затащила.

[The Horror]

Видимо приключенци - это сбившиеся в кучку товарищи, у которых на роду написано влипать в истории вне зависимости от собственного желания. А в кучку они сбились для повышения выживаемости - естественный отбор и эволюция, так сказать...

[Kraken]

Это как?

См. Нэнси из "Кошмаров на улице Крюгера".
Она очень не хотела быть приключенцем, но пришлось.

[Mr.Garret]

В киношных слэшерах все персонажи коммонеры. Они жертвы, которым повезло расправиться с маньяком, только и всего. Настоящими приключенцами в подобных фильмах являются Фредди, Майерс и Джейсон. Только не надо смотреть на них с точки зрения обывателя.

Приключенцы описываемого тобой типажа, Kraken, обитают в фильме John Carpenter's Vampires.

[The Horror]

Будете смеяться но на мой взгляд луше всего под определение подобного вынужденного приключенца подходит герой Армии Тьмы.

[б. Яга]

В киношных слэшерах все персонажи коммонеры. Они жертвы, которым повезло расправиться с маньяком, только и всего. Настоящими приключенцами в подобных фильмах являются Фредди, Майерс и Джейсон. Только не надо смотреть на них с точки зрения обывателя.

Приключенцы описываемого тобой типажа, Kraken, обитают в фильме John Carpenter's Vampires.

М-р Гаррет, а вот можно ли, по-твоему, считать приключенцем персонажа Шварценеггера в "Хищнике" ? Понятно, што жанр совершенно другой, интересует общий подход. По-моему, тамошний герой на приключенца вполне так тянет

[The Horror]

Тот герой изначально был добровольным приключенцем - просто инкаунтер ему попался не по уровню...

[Kraken]

В киношных слэшерах все персонажи коммонеры.

Нетушки, Ненси - приключенец.
См. третью часть - "Воины Снов", там это видно лучше чем в первой.
Кстати, там все персы - приключенцы.
Особенно мне запомнился тамошний дндшный ДМ, превращающися во сне в ГарриПотерра (похож на него просто до безобразия :-).

Added: Или для вас приключенец - это тока тот, кто затарен по уши маг-шмотками и экспой?

[Mr.Garret]

The Horror прав. Датч - приключенец, нарвавшийся на эпика и сумевший его убить. Никакой он не коммонер.

Приключенец - персонаж, стремящийся совершить подвиг ради награды (золота, власти, славы и т.д.). Понимающий, что идет на риск и за этот риск может получить по тыкве.
Коммонер - персонаж, живущий обычной жизнью (не ради подвига). Ввязывается в приключение, чтобы спасти себя или кого-то. Степень риска не понимает никогда. Обычно за это и расплачивается.

[Kraken]

Мое понимание:
Приключенец - тот кто ввязывается в приключения (независио от мотива).
Коммонер - тот, кто живет мирной жизнью.

Кстати, в ряду "приключенцев поневоле" не тока Ненси и сержант Рипли, но и....Бильбо Беггинс (я думаю все помнят как Гендальф завербовывал его в партию :-)

[Kraken]

Добавлю:
Тот,кто влез в приключения ради защиты Родины - законнодобрый приключенец
Тот,кто влез в приключения ради любопытства - хаотичный приключенец (скорее всего хао-нейтр)
Тот,кто влез в приключения ради награды (золота, власти, славы и т.д.). - нейтральный приключенец (скорее всего нейтр-злой)

[Геометр Теней]

Уточняющий вопрос - а промежуточные типажи, вроде того же почтенного Бильбо? Он "приключенец" или нет? Или по ходу "Хоббита" он становится приключенем и "получает свои первые PC-уровни"?

Равно как есть еще такой вариант, как "не ищущий проблем активно, но доводящий любое дело до логического конца". Вообще спектр между "Не приключения ищут меня, а я ищу приключений" и "Ой, мама, я кажется влип" достаточно широк.

[Kraken]

Он "приключенец" или нет? Или по ходу "Хоббита" он становится приключенем и "получает свои первые PC-уровни"?

Безусловно.
Сам ДРР-Толкиен не раз отмечал, что к концу "Хоббита" Бильбо стал другим,так сказать духовно переродился
А сам Бильбо рассуждал о том, что он теперь настоящий "грахобит" (т.е. вор Н-того уровня)

[Геометр Теней]

Нет, мне интересно не это, а именно типаж поначалу. Бильбо был втянут в приключение, по сути, насильно - но выбор сделал хоть и с "тычка в спину", но в той или иной мере самостоятельно - ибо, по сути, робко и незаметно для себя тянулся к приключениям. Он кто в этот момент - приключенец или нет?

[Kraken]

Бильбо был втянут в приключение, по сути, насильно - но выбор сделал хоть и с "тычка в спину", но в той или иной мере самостоятельно - ибо, по сути, робко и незаметно для себя тянулся к приключениям.

А Нэнси и Рипли?
Они ведь тоже начали с "тычка" :-)
Added: и про Дж. Харкера не забудь :-) Ему тоже дали своего рода "тычок" - если бы он отказался, его бы уволили с работы

[Kraken]

http://forums.rpg-world.org/index.php?show...mp;#entry242211

ТМ «Я видел 9 человек с тепловыми лучами из глаз. 8 из них стали негодяями, и только 1 из них (супермен) – героем. Геройство – это не иметь тепловые лучи из глаз, а имея их использовать для блага других, а не для выгоды себя любимого. Поэтому никогда не завидуй другим»

Слова Дини меня сильно задели.
В "веселых" (по мнению многих) комиксах почти все кто имеет "тепловые лучи из глаз"(ну хоть немного превсоходит осталных) выбирает Темную Сторону Силы.
Когда я заговорил об "Вампире Туманов" комикс-фэны только посмеялись - для них это всего лишь милое детское фентези (с небольшой примесью наивной романтики).

Итак, вопрос. Лично вы оказались в РЛ. И у вас вдруг прорезались сверх-возможности. Что вы сделаете?

[б. Яга]

В "веселых" (по мнению многих) комиксах почти все кто имеет "тепловые лучи из глаз"(ну хоть немного превсоходит осталных) выбирает Темную Сторону Силы.

Итак, вопрос. Почему большинство (количественное) персонажей комиксов выбирают Тёмную Сторону Силы?

Контрольный вопрос на понимание материала: почему в ходе типичной игры по D&D, ежели посчитать в сумме все сражения, то на одного героя-PC приходится как минимум несколько десятков (а то и сотен) противников-неписей и монстров?

Список учебной литературы: TSR 9022 S1 Tomb of Horrors, TSR 9027 S2 White Plume Mountain, TSR 9075 I6 Ravenloft.

[Kraken]

И не только.
Почему Гендальф признается что если бы у него было кольцо он бы не выдержал?
Почему второй Робин стал злодеем?
Почему Злой Шляпник, изначально разработавший свои чипы для добра, стал злым?

Почему на соот. голосовалках народ признается, что если бы у них были супервозможности они бы тоже не выдержали?

Бабушка, чтобы вы сделали если обнаружите лазерные лучи из глаз?
Если все будет как у Бэтмена - другой человек с лучами из глаз убьет родных или близких?
Вы найдете силы простить его? Станете Черным Мстителем - страшным, кровожадным,бессердечным?

[б. Яга]

Бабушка, чтобы вы сделали если обнаружите лазерные лучи из глаз?

Понимаешь, яхонтовый мой, вопрос слишком теоретический. Как говориться, ежели бы у бабушки были определённые части тела, то она была бы дедушкой. Чего бы я на твой вопрос не ответила, я сама не уверена, что оно было бы именно так, случись на самом деле - а поэтому любой ответ бессмысленный. Энто примерно как отвечать на вопрос "Чего ты бы сделал, ежели бы выиграл в лотерею 10 миллионов зелёных денег?" Пока их нет, можно много чего фантазировать и обещать помощь голодающим детям Африки - но поступишь ли ты или я именно так, держа эти зелёные в руках...

Однако с героями комиксов, по-моему, всё гораздо проще - на что моё предыдущее письмо намекало. В каждом комиксе есть определённый главный герой. Чтобы комикс продавался, этот герой должен вызывать симпатию читателей - поэтому герой описывается так, что он воспринимается читателями как положительный (что отнюдь не значит, что он обязан быть абсолютно-правильным-и-приторно-сладким). Соответственно, его противники - отрицательные. Ежели герой будет на протяжении 1000 выпусков сражаться с одним и тем же противником, то читателям это надоест. Поэтому приходится гадов-редисок периодически менять. Вот и получается, что на каждого "хорошего" героя приходятся десятки, а то и сотни "плохих". То же самое наблюдается и в других жанрах. Возьми X-Files: на двух "хороших" героев-агентов приходятся сотни "плохих" негодяев, потому как героям-агентам в каждой серии чем-то заниматься надо. Али классические "Рассказы о Шерлоке Холмсе": Холмс и Ватсон в каждом рассказе ловят очередного жулика. Но вот делать из этого далекоидущие выводы, што это соотношение имеет отношение к действительности, и на каждого относительно честного человека приходится сотня откровенных жуликов я бы не стала.

[б. Яга]

Дополнение к предыдущему ответу: А кроме того, вероятно, играет роль то, што справедливость и милосердие - понятия несовместимые. Стремление к справедливости влечёт кару виновных, а это противоречит милосердию. Стремление к милосердию приводит к прощению виновных, что противоречит справедливости. Попытка сбалансировать справедливость с милосердием противоречит и тому, и другому.

Это противоречие, по-моему, один из важнейших сюжетообразующих моментов в Равенлофте.

[Kraken]

На метагейм-ответ задам еще один вопрос.
И для начала углубимся в недавнее,совсем недавнее прошлое.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=241015
"В большинстве миров, клише факт «чудовища обижают мирных жителей» является моральным оправданием убийства приключенцами монстров. «Они же плохие, а мы хорошие - можно их не жалеть».
А вещи типа «В мире, где мирных жителей часто обижают, жизнь этих мирных жителей – вечный кошмар» у фанатов данжен-кравла вызывают резкую неприязнь."
Что мы имеем.
ДНД имеет фентези-стереотип - кучи монстров,обижающих НПС. Но в большинстве игр это фон для веселых приключений, и подробнее это не копают. Только один из ДНД сеттингов упомянул, что скрывается за этим стереотипом.

ДНД имеет фентези-стереотип, про который вы упомянули - кучи "злых" монстров и падших героев. Но в большинстве игр это тоже фон, , и подробнее это не копают.
Давайте проявим любопытство и копнем.
Про монстров понятно - у них выбора нет.
А вот что заставляет большинство героев выбирать зло? Причем сознательно а не случайно?
Пол Дини прямо указывает на пример Темного Мстителя. В мире где много героев, большинство будет выбирать зло а не добро.

ДНД имеет еще один тупой фентези-стереотип - игру за нейтральных или злых, причем отвратительно проработанную.
Норма была бы такова - кидаем д20. 1-19 - ты злодей, сидишь в данжене и ждешь когда придет партия и заманчит тебя.
20 - добрый.
А что мы имеем?
Нейтралы и злодеи входят в партию наравне с добрыми. Хотя если быть реалистом, они и с себе подобными тимятся плохо.


В комиксах нейтральными являются мягкие злодеи (ХарлиКуинн, Шляпник). Харли говорит прямо - что врагами "умеренных" являются как злые так и добрые.
Все как "Age of Wonders", в который я активно играю - нейтралы воюют как со злыми так и с добрыми.

Более того,в комиксах есть и добрые злодеи (Женщина-Кошка, Анархио).
Анархио всю жизнь балдевший от Робин-Гуда и Че Гевары, в ответ на предложение Бэтмена стать героем отвечает "Для меня злодей тот кто защищает гнилое порочное общество".
Бэтмен "Ты мечтаешь его разрушить до основания, а затем...А что будет затем?"
Анархио "Не знаю. Знаю лишь одно дальше так жить нельзя!"
Бэтмен "А ты уверен что новое общество будет лучше старого?"
Анархио "У нас общая цель но разные подходы. Ты хочешь исправить общество постепепенно, я сразу. Может быть мы и не противники, но нам не по пути".

[б. Яга]

А вот что заставляет большинство героев выбирать зло? Причем сознательно а не случайно?

Из-за отсутствия статистики по мировоззрению супергероев в наблюдаемом мироздании, волей-неволей приходится исходить из таковой статистики по вторичным мирам. Так как миры вторичные, то оценивать их без учёта метагейма - значит сознательно упрощать. Герои вторичных миров придуманы авторами. Авторы, придумывая их, исходили из каких-то целей. Ежели эти цели у большинства авторов схожи, то и герои будут схожи. Допустим, в куче фентези-произведений, главный герой - молодая личность мужеского пола, сирота али почти сирота, встречающий некоего могучего Учителя и далее по тексту. Это и толкиновские "Хоббит" с "Властелином Колец", и "Волшебник Земноморья" Урсулы Ле Гуин, и "Эрагон", и сотни и тысячи прочих потуг на творчество. Насколько верным может быть, по-твоему, ответ на вопрос "почему герой гораздо чаще бывает мальчиком-сиротой, чем девочкой из зажиточной и благополучной семьи", ежели не учитывать "метагейма" - то бишь, для какой читательской аудитории в первую очередь пишутся эти произведения?

Ты согласишься на изменение вопроса в такой форме: "Что заставляет большинство героев и антигероев комиксов сознательно выбирать зло?" Если нет - то уточни, о каких именно героях идёт речь. Иначе вопрос, с моей точки зрения, содержит внутри себя заведомо ложное предположение. Как спрашивал фрекен Бок незабвенный Карлсон, который живёт на крыше: "Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да или нет?"

[б. Яга]

Более того,в комиксах есть и добрые злодеи (Женщина-Кошка, Анархио).

Моё знакомство с комиксами оставляет желать лучшего, поэтому ехидно хохотать и тыкать пальцем поостерегусь, но может всё же "добрые противники главных героев"? "Добрый злодей" - это слишком уж напоминает "диетическое сало" али "круглый чёрный треугольник жёлтого цвета".

[ave]

А где вариант "только нейтральные" или "нейтральных много, добрых и злых - мало"?
Кстати, результаты опроса любопытны.

[Kraken]

Вот в том то и дело.
Женщина-Кошка не герой а злодей, потому что ворует у "злых и жадных". Для Бэтмена она преступник, хотя он ее и любит.

[Мышиный король]

Почему Гендальф признается что если бы у него было кольцо он бы не выдержал?

Потому что он знал силу создателя кольца и его сущность. При этом он сам владел другим кольцом, которое принял в дар. В данном случае дело не в силе, а в её сущности и природе.

[Iarwain]

Женщина-Кошка не герой а злодей, потому что ворует у "злых и жадных".

Вот такая она девушка - Робин Гуд
И таких героев в мировой литературе - вагон и маленькая тележка.

[Kraken]

Анархио - Че Гевара, она робингудша.
Но они все равно считаются суперзлодеями

[DavidBlane]

Иарвайн вы считаете что она герой?
Все не так уж и просто.
Взаимоотношениям Бэтмена и Кошки посвещена чутьли не половина комиксов. У него много подружек, но эта главная.
Тетя-Киса ворует у богатых и "нечестных",считая что то ставит ее выше закона.
Этот пункт очень расстраивает Бэтмена. Но он знает что дать ей денег не получится - он сам богач, и киса кинет ему деньги в лицо. Другие способы помочь плохо катят - она слишком гордая.

В Бэтмене Будущего говорится вот что.
Бэтмен жалел ее, и понимал что ей нужно жить на что-то.
Поэтому он отнимал большинство наворованного, но на кое-что смотрел сквозь пальцы.
Но сами обворованные ее прощать не собирались, и при очередном ограбленни вертолет словил ракету и упал в океан.
Вот так кончиллся их роман

[Rigval]

Супергерои это идиоты в трико. Такое мнение имеет право на жизнь также. Кстати книжки о супергероях это все же относительно небольшая часть от общего числа комиксов. Я не буду сейчас упоминать мангу и манхву, выделим их в отдельное направление. Но не знать тот же эльфквест, например, стыдно. А если ж мы касаемся супергероев или людей, выполняющих схожие функции, то есть замечательные "Хранители" и не менее замечательная "Танкистка". Персонажи в адекватных вещах как правило не попадают в рамки "супергероя"
И да: И Анархио, и Женщина-Кошка - супергерои.
Кстати тем, кто называет комиксы жанром - это всего лишь способ подачи информации.

[DavidBlane]

Энто примерно как отвечать на вопрос "Чего ты бы сделал, ежели бы выиграл в лотерею 10 миллионов зелёных денег?" Пока их нет, можно много чего фантазировать и обещать помощь голодающим детям Африки - но поступишь ли ты или я именно так, держа эти зелёные в руках...

Бабушка, помните старую подпись Кракена про взгляд горящий от жадности?
В реале не видел людей, которые выиграли много.
Но слышал передачу про них, и она весьма мрачна. Далеко не у всех выигрывших хорошо сложилась дальнейшая судьба.
В нашей же стране просто ппц, гильдия злых приключенцев-файтеров (более известная как "братва") убила не одного везунчика.

Тоже скажу про людей со сверхспособностями.
Они в реале есть, хотя очень мало. Мессинг, Нострадамус, Калиостро, Распутин, Кейро.
Думаю список можно продолжить. Мало у кого жизнь сложилась хорошо,многие из них выбрали злой путь.
Я говорю злой не в смысле "вызов Ктулха", а в смысле обмана и мошенничества. Тот же Кашпировский чего тока натворил. Про Дэвид Блейна Девид Копперфилда вообще помолчу.

Аналогично произошло и с людьми, имеющими резко выдающиеся обычные способности.
Тот же Брюс Ли в начале жизни был далеко не паймальчик, но потом нашел силы с этим завязать.
Если бы поступил по другому - не стал бы легендой.
На самом деле выдающихся людей, выбравших преступный путь много. Просто об них мало пишут, многие забыты.
Напрмер Сонька-Золотая Ручка, или тот же Петренко (безусловно бывший гением).
А талантливые люди дружашие с преступниками - это почти норма. Кобзона на похоронах одного вора-в-законе, журналюга спросил про его дружбу с вором. Кобзон ответил что, тот был намного честнее чем люди на телевидении

Супергерои это идиоты в трико

Но согласитесь идиоты очень симпатичные.
Смелые добрые честные.
В реале таких мало

[Rigval]

Нет, не симпатичные. Упрямый и наивный "в одном флаконе" не может быть симпатичным. При этом полное отсутствие гибкости.

[Mr.Garret]

Добавлю про суперлюдей.

1. Мессинг. Суперсилы Мессинга описаны только в его книга и весьма сомнительных источниках, ссылающихся на самого Мессинга. Если Мессинг был так крут, как он пишет, то почему его не отправил в лагерь Гитлер, который после прихода к власти начал массовую чистку в рядах оккультистов и астрологов?
2. Нострадамус. Центурии очень с большой натяжкой можно считать пророчествами. Попробуйте прочитать оригинал. Пророк ли он вообще, вот в чем вопрос!
3. Калиостро. Шарлатан чистой воды. Вообще без комментариев.
4. Распутин. Уникальный тип. Не спорю.
5. Кейро... Это кто?

А где в этом списке Жанна д'Арк и мадам Блаватская?

[б. Яга]

В реале не видел людей, которые выиграли много.
Но слышал передачу про них, и она весьма мрачна. Далеко не у всех выигрывших хорошо сложилась дальнейшая судьба.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Не пойму: это я непонятно выражаюсь, али вы прикидываетесь, будто не понимаете, и старуху дразните? Речь-то была не о счасть али несчастье выигравших в лотерею, а о том, что ответ на слишком гипотетический вопрос ("что ты будешь делать, если у тебя будут лазерные лучи бить из глаз?") дать невозможно, потому как нет никакой "точки опоры". Что ты будешь делать, ежели завтра с утра сумма углов треугольника станет равна 190 градусам, а косинус 30 градусов в солнечную погоду будет достигать 10, а то и 15?

То же касается и попытки выше анализировать мировоззрение героев комиксов, не учитывая, что они - герои комиксов. По-моему, это всё равно как пытаться найти глубокие биологические али физические причины того, что моторчик Карлсона работает на варенье, не учитывая того, что он - сказочный персонаж.

[Геометр Теней]

Тоже скажу про людей со сверхспособностями.
Они в реале есть, хотя очень мало. Мессинг, Нострадамус, Калиостро, Распутин, Кейро.

Зря ты это говоришь, Кракен. Этого тут тебе не простят, тем более что обоснование очень шаткое. "Гуманитарное" восприятие мира - это ловушка, когда мы говорим о фактах.

Существуют научные тесты на ту или иную "сверхспособность". Скажем, в Массачуссетсе парапсихологическое общество в 60-ых разработало проверочный тест на телепатию - с учётом данных мат. статистики, методик планирования эксперимента и, что немаловажно, советов профессиональных фокусников по противодействию мошенникам. Тест проводится на любом желающем, претендующем на телепатические способности. Угадайте, сколько раз тест выдавал положительный результат? (Правильный ответ - 0). Тут вообще показательны классические примеры - тот же Гудини, помнится, не раз во всеуслышанье заявлял, что он бы хотел встретиться с чудотворцем или медиумом, который покажет ему трюк, что он не сможет повторить после нескольких дней наблюдения, и не дождался ответов.

Вообще, есть люди с хорошо развитыми талантами - несомненно. Есть актёры, есть умелые манипуляторы и так далее. Есть умело созданные легенды. А вот хороших подтверждений способностей, которые можно назвать "сверхъестественными", и которые не укладываются в рамки просто уникальных особенностей организма или последствий тренировки - нет, или они уходят от проверок. Во всяком случае мне не известно о таких фактах - при том, что учёные вполне интересуются такими вещами. (При том, что уж в чём-чём, а в узости мышления специалистов упрекать трудно. Мало кому известно, но вот "традиционно шарлатанские" области, вроде феномена видений в момент клинической смерти (это когда человек, отойдя от наркоза в деталях описывает, как он сверху наблюдал за беготнёй реаниматологов вокруг его тела) исследуются довольно давно и плотно, стараясь исключить предвзятые объяснения; то же, например, с астрологией, хотя тут более печальная для астрологов картина - в том смысле, что если в первом случае есть вещи, которые осторожно называются "не похожими на обычные формы галлюцинаций", во втором статистически достоверных подтверждений нет, одни опровержения).

[б. Яга]

Отмечусь тоже насчёт экстрасенсов и прочего подобного: ежели у вас есть знакомый с такими способностями, то он может легко заработать один миллион зелёных денег. Подробности вот здесь (краткое объяснение на русском языке есть в Википедии). Предложение сделано Джеймсом Рэнди, профессиональным фокусником с многолетним стажем. До сих пор никому не удалось пройти даже предварительные тесты, где проверка относительно мягкая. Рэнди многократно предлагал пройти тест Ури Геллеру, который преподносит изгибание ложек и остановку часов как нечто большее, чем ловкость рук, но Геллер до сих пор отказывался.

Я, конечно, могла бы прилететь туда на ступе, продемонстрировать им избушку на курьих ножках и забрать деньги, но вот к чему мне энти деньги в Лукоморье нужны? А Ивашками они не платят...

[Kraken]

Я не медик, но моя мать врач, причем хороший.
Распутин получил влияние на царя не потому что гипнотизировал его (по заверениям разрабов дарк DominicDHonaire навеян именно им), а потому что останавливал у цесаревича приступы гемофилии.
На тот момент она была неизлечима, и если бы не Распутин - наследник престола умер бы в весьма юном возрасте.
Кстати, если бы Распутин гипнотизировал царя, то заставил бы того выйти из войны и заключить мир с Германией. Он изначально был противником этой войны, и убили его собственно изза этого.
Надеюсь вы в курсе как убивали Распутина? Тот наелся цианида и даже не икнул. Потом в него стреляли 4 раза, тот 4 раза вставал. Потом его сунули в мешок и бросили в прорубь, по заключению медиков он умер в ней далеко не сразу.

[Leytan]

Я не медик, но моя мать врач, причем хороший.

Аналогичная ситуация. Дальше что?

Распутин получил влияние на царя не потому что гипнотизировал его (по заверениям разрабов дарк DominicDHonaire навеян именно им), а потому что останавливал у цесаревича приступы гемофилии.
На тот момент она была неизлечима, и если бы не Распутин - наследник престола умер бы в весьма юном возрасте.

Это 100% подтвержденный исторический факт? Тогда линк на проверенные (которым можно доверять) источники сей инфы. Не будет - значит просто треп.

Кстати, если бы Распутин гипнотизировал царя, то заставил бы того выйти из войны и заключить мир с Германией.

Фантазия от Кракена (тм). Можно даже не обращать внимания.

по заключению медиков он умер в ней далеко не сразу.

Как далеко шагнула медицина в те времена. LOL.

По существу что-нибудь будет или продолжаем отвечать на твои краткие необоснованные реплики? Я чувствую, у некоторых это будет своего рода хобби.

upd:
ах да, этот пост был приведен в качестве доказательства существования "супер" людей?

[Rigval]

Как врач, могу сказать следующее. Цианиды достаточно легко связываются алкоголем в жкт, Распутин очень любил выпить. Отравителей подвело сочетание этих двух факторов. Насчет пуль - адреналин и не такое делает. Хотя протоколов вскрытия я в руках и не держал, скорее всего все огнестрельные раны оказались не смертельными или не вызвали мгновенной смерти, таоке случается. Приступ гемофилии - неправильно. У гемофилии нет приступов, это наследственное заболевание, проявляющееся постоянно. Адекватная терапия появилась несколько позже жизни Распутина. Контролировать поведение мальчика - возможно. Я почему то уверен, что в большей степени здоровьем цесаревича занимался прекрасный врач из династии Боткиных - Евгений Боткин.

[Мышиный король]

offtopic

б. Яга,

и правильно, не летайте туда. Знаю я эти тесты, они Технократией проводятся для отлавливания неосторожных нарушителей реальности и сирот.

[DavidBlane]

вопрос.
Если вы считатете Анархио и КВ героями, кем вы считаете вот его
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=238210

[Rigval]

вопрос.
Если вы считатете Анархио и КВ героями, кем вы считаете вот его
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=238210

Своеобразным, но героем.

[Геометр Теней]

Надеюсь вы в курсе как убивали Распутина? Тот наелся цианида и даже не икнул. Потом в него стреляли 4 раза, тот 4 раза вставал. Потом его сунули в мешок и бросили в прорубь, по заключению медиков он умер в ней далеко не сразу.

Это как раз и называется "раскрученный медийный образ". Вы же воспоминания Юсупова и Пуришкевича имеете ввиду? Они отличаются низкой достоверностью - мало того, что князь "врал как очевидец" (попав под влияние образа, преувеличивал факты), так и ещё на откровенной лжи в мемуарах его ловили ещё современники (например, отсутствие упоминания про выстрел в голову с близкого расстояния).

Вот умеренно сносная статья на тему, с некоторой фактологией. Приношу извинения, что привожу публицистику - лень искать более серьёзный источник.

Вообще "смерть Распутина" это очень хороший пример именно некритичного раскручивания красивых картинок на основе слуха. То есть феноменальная жизненная сила старца Григория - это штамп на уровне медведей на улицах русских городов или низкорослости Наполеона.

[Mr.Garret]

Ну что поделать, не высок был ростом Император 1 м 67 см.

[Геометр Теней]

Для своей эпохи - человек среднего роста. 165 см - средний рост мужчин во Франции того периода. А в массовом сознании почему-то отложилось, что Бонапарт был чуть ли не карликом.

[DavidBlane]

"Если вы считаете Анархио и КВ героями, кем вы считаете вот его
Своеобразным, но героем."

Частично согласен, пример данный Кракеном не совсем удачен.

В одном из номеров Бэтмен и Бэтгерл беседуют с ТВ.
БГ смущенно замечает, что история ТВ похожа на историю Алладина.
ТВ в ответ начинает ругать диснеевского «Алладина». Он говорит что джинн Алладина был добрый и веселый. А что, если бы он был бы другим?
Если бы он был равнодушным – Алладин бы не вышел живым из заколдованного подземелья.
Что было бы, если он был бы злым, я не знаю…
Бэтмен отвечает, что сказка про злого джинна есть. Рыбак ловит бутылку, открывает и из нее вылетает джинн. Он заявляет, что много лет назад обещал выполнить желания открывшего. Потом ему надоело ждать, и он обещал что убьет того, кто откроет бутылку. \это широко известная сказка 1001 ночи, как он ее не знал? \
ТВ в ответ рычит, что судьба Алладина – быть ему героем или нет? зависит от джинна, а его джинн (указывает на Кольцо) злой. И пропадает со злой рожей.

В конец истории девушка ТВ узнает про этот разговор и спрашивает – хорошо когда у тебя джинн. А если у тебя не джинн, а дракон?
Бэтмен отвечает, что он нашел в себе силы ее не съесть и помогает тем, кто в беде – другим злодеям.
И наверно он герой и злодей одновременно.

[Kraken]

Скорее злодей чем герой.
Он уравнивает шансы между героями и злодеями, давая шанс обоим сторонам.
А тк по его мнению "Бэтмен всегда выигрывает" (кстати я с ним согласен ), то в большинстве случаев помогает злодеям.
И это средний человек получивший суперспособности. Он именно современный Алладин

Ах да
(Злопамятно) Помнится что кто-то в топике "Самый мрачный сеттинг" говорил что хочет попасть в логово Джокера на "БанБлейде".
Интересно как бы отнесся к этому наш "средний человек получивший суперспособности"?

[DavidBlane]

Бабушка, небольшой вопросец.
У нас тут идет обсуждение количества добрые\нейтральных\злых нпс.
Похоже ошибка данного спора вот в чем – мнение коммонеров и мнение героев в данном вопросе явно не совпадет. Все таки это готик-хоррор, а не чаепитие со сладкими булочками.
Чтобы разница была видна отчетливее, беру пример от Кракена «Аладдин и злой джинн».
Допустим вы нашли лампу, а в ней злой джинн.
Что бы сделаете как коммонер?
И что вы бы сделали как герой?

[б. Яга]

Допустим вы нашли лампу, а в ней злой джинн.
Что бы сделаете как коммонер?
И что вы бы сделали как герой?

Для начала, пожалуйста, подробнее. Например:

* В какой момент я узнаю, что джинн злой? Он оттуда уже вылез али ишшо нет?

* В чём конкретно проявляется его злобность? Он пытается убить того, кто его выпустил? Али выполняет желания самым худшим для пожелавшей образом ("ты хотела стать самой богатой в мире - чтобы исполнить это желание, я истреблю всех людей, а тебя убью последней") ? Али пытается постепенно совратить хозяина лампы (эдакий джинн-искуситель)? Али мировоззрение той, кто его выпустит, вдруг магическим способом меняется на CE? Или же, наконец, в Древней Книге Злобной Тьмы написано, что джинн - злобный, но зачем, почему и как - тайна?

* Ежели я - героический персонаж, то каковы мои боевые характеристики по сравнению со средним джинном?

Без дополнительной информации вопрос слишком абстрактный, в такой форме на него ответить невозможно.

[Kraken]

Допустим вот как.

Страшные Спутники
Некоторые классы могут попросить у мира спутника, и мир отзывается на их призыв. В Равенлофте на этот зов отвечают Темные Силы. Их ответ – Страшный Спутник.
Страшные Спутники обладают таким же этическим мировоззрением, как и их хозяева, но их моральное мировоззрение всегда злое. Следует помнить, что они не безумные злодеи, и они ни в коем случае не ставят цель уничтожить своего хозяина. Они полностью преданны своему хозяину…даже слишком преданы.
Страшный Спутник имеет эмфатическую связь со своим хозяином. Через эту связь они способны узнать самые сокровенные мысли и желания хозяина. Хозяин понимает, почему некоторые желания лучше оставить в покое, но Страшный Спутник нет. Они не понимают, почему темные и эгоистичные желания хозяина не выполняются. Если хозяин что-то захочет, то Спутник может попытаться стащить это, если кто-то причинил вред хозяину, то Спутник может захотеть отомстить. Иногда Страшный Спутник понимает, что хозяин не хочет говорить о своих желаниях и предпочитает действовать тайно. В общем, когда персонаж вызывает фамильяра или скакуна паладина в Равенлофте он получает свою собственную плоть и кровь.

Джинн бессмертен, выполняет по 3 желания в день, но он выбирает их сам - чтобы помочь хозяину обрести шассе

[б. Яга]

Джинн бессмертен, выполняет по 3 желания в день, но он выбирает их сам - чтобы помочь хозяину обрести шассе

Что именно вкладывается в слова "помочь хозяину обрести счастье"? Входит ли в это "В результате предоставления услуги хозяин будет испытывать чувство полного удовлетворения условиями своего существования, полноту и осмысленность жизни и осуществление своего назначения, а так же не испытывал бы отвращения к правдивому и объективному описанию этих условий, если бы узнал о них до начала предоставления услуги"?

Что имеется в виду под этими двумя пунктами? Объясняю по буквам:

(1) Будет ли джинн стараться сделать так, чтобы в результате выполнения его "услуг" хозяин достиг состояния, в котором он (хозяин) будет полностью счастлив, или хотя бы постепенно и неотвратимо приближался к такому состоянию? Если это не гарантируется, то такого джинна мне не надо. А то будет как в том анекдоте: "Что? Исполнишь три желания? Триста якорей мне в задницу! Ой-ей-ей, да не все сразу!!!"

(2) Понимание счастья может менять с течением времени. То, что один воспринимает, как счастье, другой может воспринимать как кошмар. Второе условие требует, чтобы то состояние счастья, к которому джинн приближает "клиента", воспринималось бы "клиентом" как счастье и в его исходном, до-джинновом состоянии. Ежели этого условия не включать, то джинн может вырезать "клиенту" большую часть мозгов и оставить его полностью счастливым, весело пускающим слюни идиотом. Такого джинна мне тоже не надо.

Прошу обратить внимание: понятия "добро" и "зло" в требования к джинну не входят.

Ежели оба условия выполнены, то я на джинна согласная. Жду лампу в Новый Год под ёлочкой.

[DavidBlane]

Кракен опять пострадал от кривого перевода
В оригинале он говорит что есть вещи которые изначально предназначены для зла. И использовать их для добра очень тяжело - одно лишнее движение и пациент мертв.
Простейший пример, которые мне приходит в голову - автомат Калашникова. Чтобы его использовать в добрых целях надо много времени нудно охранять мирное население. В злых руках он за минуту может принести больше вреда, чем в добрых - пользы за год.
Как вам предложение - дед мороз принести вам к елке АК последней модели?
А у него еще хуже - кольцо так и норовит сделать что-то плохое.
Допустим вы находите лампу, и джинн говорит - я умею только жечь, грабить и убивать. Более того - он слушается вас,только пока вы за ним смотрите, отвлечетесь - он свободен. Как вам такой джинн?

[Rikimaru]

Допустим вы находите лампу, и джинн говорит - я умею только жечь, грабить и убивать. Более того - он слушается вас,только пока вы за ним смотрите, отвлечетесь - он свободен. Как вам такой джинн?

нейтрализуется за одно желание

[Геометр Теней]

нейтрализуется за одно желание

Аплодирую, хотя могу заметить, что это попытка обойти условия. Как я понимаю, автор имел в виду возможности джинна в духе "кроме мордобития - никаких чудес".

Допустим вы нашли лампу, а в ней злой джинн.
Что бы сделаете как коммонер?
И что вы бы сделали как герой?

Вопрос в том, где проходит граница между героем и не-героем. Если герой это просто человек с бОльшими возможностями (то есть имеющий больше оснований для того, чтобы быть уверенным, что он может совладать с джинном) то это одно, если это человек с непременно "активной жизненной позицией" - другое, если это тип, за которым следует незримая камера и сценаристы пинки дают "давай, шоу маст гоу он!" - это третье.

В принципе, я вполне вижу вариант героя, который будет воспринимать это как очередной вызов, то есть пытаться джинна обуздать и направить на благое дело (а то и вовсе перевоспитать, чтобы он пел в церковном хоре). В такую позицию включается и желание забрать джинна чтобы он не попал не в те руки ("в себе я могу быть уверен, а вот выпадет такая ответственность кому-то ещё - я себе этого не прощу"). Но точно так же я вполне вижу вариант героя, который пожимает плечами и командует джинну "Умеешь убивать? Убей себя об эту вот стену!", после чего моет стену и сдает лампу в металлолом. Ну и уходит в закат с чувством исполненного долга - ещё один источник проблем устранен.

Для "коммонера", если понимать под этим человека, который обычно слабее обстоятельств, джинн явно запредельная нагрузка - потому для него правильный вариант, очевидно, джинна запихнуть обратно в лампу и срочно от лампы избавляться.

[Kraken]

Для того парнишки, которого кстати обманули, это был шанс на мечту – стать супергероем.
А после превращения уже было поздно :-)

[Rikimaru]

Геометр Теней

Аплодирую, хотя могу заметить, что это попытка обойти условия. Как я понимаю, автор имел в виду возможности джинна в духе "кроме мордобития - никаких чудес".

Я понял. Если такой джинн нам не нужен, то желание звучит как "убей себя"

джинн говорит - я умею только жечь, грабить и убивать

[Kraken]

Через пару часов джинн востает как андед. "Дешевая хитрость"(с).

[Rigval]

Тут главное правильно сформулировать: "Желаю, чтобы ты после получения этого приказа по моей команде, в течении 2х секунд, при условии, что за секунду мы принимаем отрезок времени равный 1 секунде земного времени в следующих условиях: ускорение свободного падения (идет нудное перечисление констант и переменных), должен полностью уничтожить себя, что включает следующие пункты полное разрушение (до атомарного уровня ) твоих всех физических тел (под физическими телами понимаются те тела ....) и распределение его атомов равномерно по галактике Млечный путь, полное разрушение тех тел, что отвечают за наличие у тебя сознания, сверхъестественных сил, полное уничтожение предметов, контролирующих тебя, при этом я не являюсь таким предметом. Уничтожение подразумевает полное разрушение без возможности восстановления любых из указанных тел прямо или косвенно, также под уничтожением понимается отсутствие возможности создать новое тело или предмет для замены выше приведенных пунктов в прошлом, настоящем или будущем.
еще 10 страниц бюрократии.
Лазейки конечно будут, но найти их будет тяжело.

[Kraken]

"Я не исполняю желания"(с)

[Kraken]

Вернемся к спору про нейтральных героев, и «добрых» злодеев.

Дам биографию госпожи Хисако из «Сирены» и манги по этой игре.
Внешность: Почтенная госпожа Хисако выглядит как японская девушка лет 20-25, весьма симпатичная, всегда ходит с гордым видом – ее «Честь» очень высока и она это знает ;-)
Она носит дорогое шелковое кимоно, обычно зеленое с золотым шитьем, изображающим различных насекомых.
Она всегда тихо улыбается, чем-то напоминаю Джоконду.
В настоящем обличии она не имеет человеческой тени, вместо нее тень скелета динозавра.
Любимое высказывание: «Трудолюбие, скромность и вежливость - лучшие добродетели любой японской женщины»
История: Много лет назад, в начале 7 века, в Японии был страшный голод – неурожайными были 9 лет подряд. Это была одна из самых печальных страниц истории Японии.
По альтернативной истории «Сирены», в 628 году на голодающую деревню упал метеорит с пришельцем. Местные решили, что это гуманитарная помощь, и быстро его съели.
Предсмертный крик пришельца убил всех кроме Хисако, которой пришелец подарил бессмертия и вечную молодость. В игре не говорится дар это или проклятие, но, похоже, что это дар и проклятие одновременно.
Хисако поклялась, что восстановит пришельца, сколько бы сил и времени на это не ушло.
Цель преступлений: сбор жизненной энергии, для восстановления суперпришельца Датацуши. «Вечное счастье»
Тактика: госпожи Хисако является злодеем типа «манипулятор».
Она никогда не пользуется оружием, ее разум настолько силен, что ей оно не нужно.
Она активно превращается, маскируясь под мирных жителей\героев\квестодателей.
При помощи телепатии, она всегда аккуратно читает разум копируемого индивида, чтобы избежать ситуации опознания по сценарию незнания. Она часто использует модификацию или стирание памяти, чтобы ее жертвы потом ее никогда не вспомнили или не обратились за помощью. Благодаря этой нехитрой тактике она веками избегала обнаружения.
Она очень ценит свою «инкогниду», и старается не открывать свою личность. И уж тем более не вступать ни с кем в бой.
Еще один момент – она активно пользуется возможностью замедлить время для себя, чтобы продумать свои действия (атаковать она так не может). Чем-то это похоже на двушное «время на раздумье». Благодаря этому она всегда выбирает наилучшую тактику.
Но из-за злоупотреблений этим ее реальный возраст около 5 тысяч лет, хотя прямой примерно 1300.
Боевка: В прямом столкновение она является очень опасным противником.
Ее любимое оружие – мощный поток плазмы, разлагающий все на атомы.
Также пришелец Датацуши, искажающий пространство и время, дал ей власть над временем. Она частично предвидит будущее, обычно в форме видений. Атаковать ее неожиданно почти невозможно. Помимо этого она может искажать время, старя или омолаживая людей. Она может использовать это как оружие.
Но самое неприятное в том что она полностью бессмертна. Единственный способ победить ее – заключит в мощную магическую ловушку или тюрьму. В игре она вместе с Датацуши проваливается в параллельное измерение. В комиксе ее ловят в бутылку из под джинна.
«Вечное счастье»: причина ее вечной улыбки проста. Датацуши замкнул ей накоротко центр удовольствия в мозгу, и теперь ее счастье вечно.
Почтенная госпожа Хисако совершенно отмороженная, если в игре по цензурным соображениям кое-что убрали, то в комиксах она творит такие вещи, что волосы дыбом.
Причина оказывается проста.
Один из героев игры профессор Такеучи.
Он говорит про ее счастье, она рассказывает про дары Датацуши.
Тот говорит, что она похожа на человека накурившегося марихуаны, та тоже действует на центр удовольствия. Человеку под марихуаной, приятно все – съест яблоко, съест огрызок яблока, кричать и кататься, убить другого человека.
Почтенная госпожа Хисако спрашивает, чем ему это не нравится? Тот отвечает, что это какое-то наркоманское счастье, и оно лишает человека совести.
Хисако отвечает, что совесть огорчает человека, и человек которого печалит совесть не может быть абсолютно счастлив.
Профессор говорит, что ее «вечное счастье» превращает людей в вечно счастливых отморозков.
Парой уровней спустя, выясняется, что Хисако не прочь поделится своим счастьем с другими людьми. И при помощи телепатического передатчика делает счастливым город.
Это город вечного счастья – одно из самых страшных мест в играх, которые я только видел.

Итак, что вы думаете про почтенную госпожу Хисако - «ангела для одних, худшее из чудовищ для других»?

[Геометр Теней]

Kraken, вот совершенно не понял, что ты хотел сказать последним постом. Если ты говоришь про какой-то спор, то дай отсылки к нему - иначе велик риск спорить с голосами в голове.

У тебя есть выше описание банального до зевоты злодея, точнее злодейки. Все эти темы - что намерения не равны итогам, что лозунг "цель оправдывает средства" во многих этических системах есть один из первейших признаков зла, и что покушение на свободу воли одно, а намерения совсем иное - обыгрывались в играх, фильмах, книгах, комиксах и чуть ли не лубках со времен царя Гороха. Более того, про слезинку ребенка и счастье человечества - одна из классических тем выпускных сочинений по литературе (Фёдормихалыча же из школьной программы пока не исключили, несмотря на все выкрутасы министерств?), так что проскользнуть мимо неё было трудно тем, кто закончил школу...

Через пару часов джинн востает как андед. "Дешевая хитрость"(с)

А вот это уже "синдром Служанок" - когда ты ставишь персонажа в ситуацию, когда он не имеет выбора, сознаешь ты это или нет. Зачем задавать вопрос, если существуют жесткие рельсы?


Напоминаю два тезиса, которые выше озвучивала и бабушка, и я немножко...

ДНД имеет фентези-стереотип, про который вы упомянули - кучи "злых" монстров и падших героев. Но в большинстве игр это тоже фон, , и подробнее это не копают.
Давайте проявим любопытство и копнем.
Про монстров понятно - у них выбора нет.
А вот что заставляет большинство героев выбирать зло? Причем сознательно а не случайно?
Пол Дини прямо указывает на пример Темного Мстителя. В мире где много героев, большинство будет выбирать зло а не добро.

Дело в том, что ты исходишь из неправильной посылки. В D&D мирах - даже с некоторым уровнем внутренней логики - достаточно трудно говорить о том, что "большинство героев выбирают зло". Дело в том, что большинство из того, что мы видим в модулях и прочих готовых продуктов - антагонисты героев. Делать на основании этого вывод что большинство "антипартий" злые - логическая ошибка. Примерно как если бы капитан спасательного судна к пенсии задумался "я видел за карьеру пару тысяч судов и большая часть из них сидела на мели или терпела крушение. Почему большая часть судов сидит на мели или всё время терпит крушение?". Просто он не видит\не обращает внимание на другие суда.

Что до героев - их поведение в рамках мира зависит от мира. Например, есть то, что я называю "скандинавская модель" - когда герои встроены в мир и служат защитой от внешней угрозы. Тогда героев могут быть табуны, но при этом они по умолчанию находятся на стороне обывателей, а исключения редки. Есть модель мира Exalted, где сами герои представляют собой один из основных источников угрозы для мироздания. Там вопрос другой.

Ну и второй тезис - что стоит смотреть, на каком уровне у нас идет деление добра-зла в мире. Это очень неоднозначные термины - оно может идти по действиям, по намерениям, может просто служить "ярлыком" (это не такая редкая картина когда в фэнтези достаточно условно проработан такой вопрос, и вместо "злые" и "добрые" можно без вреда для остального ставить "красные" и "синие", и суть конфликта сводится к "бей синих за то, что они синие!"). Например, в D&D с партийной игрой "злой" персонаж в компании "добрых" - это чаще персонаж на нужной стороне, но с иными взглядами на набор допустимых методов, чем то что ты пытаешься сказать - персонаж с иным набором целей.

Это вопрос сеттинга. Вне конкретного сеттинга он осмыслен примерно настолько же, как рассуждения про ангелов на острие игры.

[Гримуар]

Кракен
вот я в упор не понимаю какое отношение некая Кисако имеет к теме добрые/злые/нейтральные неписи в рл.
ты уж если что-то пишешь. то делай хоть небольшую вводную информацию, мол - я тут набросал Кисаку, она такая клевая нейтральная непись в Рл, ужас просто... ну или что ты там подразумевал.

[DavidBlane]

«Kraken, вот совершенно не понял, что ты хотел сказать последним постом.»
Она – один из самых харизматичных злодеев комиков м видеоигр. (топ1 соотв. опроса)
И одна из самых ярких представителей чаров, плавающих от добра к злу.
Тот же Магнето (2 место топа) тоже герои и злодей одновременно.
Дарт Вейдер, Веном, мр. Фриз – все они в чем-то герои в чем-то злодеи.
И вопрос «добрые они или злые» очень тяжелый.

По метагейм-обьяснениям.
Дано клише 1 «монстры обижают мирных». Метагейм-обьяснение я дал – это оправдание агрессивного поведения героев. Внутриигровое обьяснение весьма мрачно.
Дано клише 2 «большинство выбирает зло». Метагейм-обьяснение дала Яга. Внутриигровое объяснение дал Дини, и оно тоже довольно мрачно.
Вот так-с

[Геометр Теней]

Блейн с Кракеном, как обычно, обитают в своём мире и в своей терминологии. Иногда это полезно, но всё-таки умолчания надо бы объяснять - дело в том, что у большинства (за форум могу ручаться точно) они иные.

Мне кажется, вы зафиксировались на одном толковании добра-зла. И совершенно выпускаете из виду следующее.
Деление на добро-зло (героев-злодеев) жанро- и сеттингозависимо. Даже в D&D-шных мирах уровень серых оттенков и норм поведения резко варьируется. Что есть однозначное "не комильфо" для доброго героя в Dragonlance может быть нормой выживания в Dark Sun и никто косо не посмотрит на персонажа, стягивающего с ещё теплой тушки врага сапоги. Точно так же жанр определяет подход - ширину серого спектра между ярлыками "добро" и "зло", и как проводится деление.

Потому и утверждение "Дарт Вейдер, Веном, мр. Фриз – все они в чем-то герои в чем-то злодеи" - это бессмысленное утверждение вне определений категорий добра-зла. Скажем, персонаж из примера Блейна выше (топ1 соотв. опроса - хорошо бы уточнять где и насколько широкого, но это ворчание) есть однозначная классическая злодейка (без вариантов) если мы выберем вариант "имеет место оценка по действиям" (в D&D, например, раз мы находимся на тематическом форуме, есть понятие evil acts - действий, которые апиори являются злыми вне зависимости от намерений). Если мы выберем оценку "по намерениям" - там другая будет картина.

Часть персонажей меняет свойства в зависимости от взгляда. Если, например, вампир должен непременно убивать людей, чтобы выжить и не контролирует свой голод, а в игровом мире зло определяется по поступкам - то он будет однозначно классифицирован как злодей, несмотря на любые обстоятельства, вроде трагической любви, становлений, которые он дает безнадёжно больным или даже добровольности части его жертв. Если у нас в ход пошли намерения - тогда будет другая ситуация. Важно сознавать что это "не в чём-то герой, в чём-то злодей", это смена жанра.

Ну про клише 2 - напоминаю, что клише 2 может быть неверным, равно как и количество внутриигровых объяснений может быть велико. Пяток сочинить - занятие, подозреваю, на полчаса. Несколько классических моделей родилось если не у костров охотников на мамонтов, то уже в античности точно...

[Гримуар]

вот как знал что в итоге все выльется в комиксы.

вот например Бэтмен очень злой персонаж - я объясню почему. он бегает по всему Готтему за преступниками, потом ловит их и сажает в тюрьму из которой они через два дня сбегут и снова начнут устраивать побоище.За одним Джокером он гоняется уже пол века то в кино то в комиксе и ни как поймать не способен. Вернее по другому сказать - не хочет его ловит.
Получил бы ухмыляющийся бумерангом по черепу, разбросал мозги по мостовой - глядишь и преступность бы поуменьшилась.
Бэтмен не герой, он просто пижон бегающий по темноте в клевом прикиде и пытающийся шугать местных злодеев. при этом не способный покончить с преступностью раз и навсегда, он может но не собирается (иначе не перед кем будет выеживаться в своей крутости).
Не будь он миллионером, он бы сам бегал по темным переулкам и грабил бабулек, бабулька не даст сдачи, ее не нужно бояться. Да и вооруженные головорезы не способны не вызывают страха если ты закован в броню и у тебя есть клевая машинка с парой вмонтированных пулеметов.
Он способен делать чтото лишь в тени, обвешанный броней и оружием, с маской на лице.
Ктонибудь видел как Уэйн вяжет зло? Никто. Без маски скрывающей мордашку на такое не решиться. Помните первый фильм? где Уэйн схлопотал пулю, предварительно позволив забрать СВОЮ девушку Джокеру, хотя прекрасно понимал что назад получит ее по кускам. И как схлопотал - оттойдя к стеночки и не возникая лишний раз. Практически слился с обоями.
Без маски он просто трус ни способный ни на что...

Ктото считает Бетмана героем, а по мне он как раз таки заурядная хаотично-нейтральная непись.

//вы прочитали текстовуюдраму на тему "свое мнение и как оно искажает факты", приквел на эту же тему можно прочесть парой постов выше, про топ-1 и хороших и одновременно плохих злодев/героев. Ждем сиквела...

[Kraken]

Да-да, мы уходим от темы топика.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15745

[Гримуар]

Кракен, тебя же просили - делай вводную перед тем, как что-то написать!
Ну и как с обсуждением неписей связана тема про становление монстрами!????

: Все внимание на синтаксис!

[Геометр Теней]

Поскольку тема явно давно расплылась настолько, что многие говорят тут о своём, объявление.
Если в ближайшее время не появится конкретная тема для обсуждения, тема будет закрыта.

Что именно спрашивается?
Если нужно соотношение - то про это никто не говорит уже страницы две. Если говорить об этом, то вопрос упирается в то, что понятия "злой-добрый" нуждаются в уточнении - в зависимости от жанра и стилистики игры подход может быть разным. При этом в каждой конкретной игре этот вопрос фиксируется - базовая механика D&D, если мы говорим о ней, жесткая, там нельзя быть "частично злым".

Если нужно объяснение для выбранного соотношения - нужно соотношение, с прямым пояснением, в духе "я хочу, чтобы у меня в игре было 50% злых NPC, при этом играем мы в приземлённо-бытовом ключе. Как, по-вашему, стоит определять зло в этом случае?".

Попытки предлагать для обсуждения какого-то NPC без прояснения базы для обсуждения - путь в никуда.

Спасибо за внимание.

[Гримуар]

понятия "злой-добрый" нуждаются в уточнении - в зависимости от жанра и стилистики игры подход может быть разным

учитывая что это форум по РЛ ДНД, предлагаю пообщаться в рамках этого мира по сабжу.

следовательно добрые это персы что убивают монстров. злые - это сами монстры. а нейтралы это те кого добрые спасают и те, за чей счет кормятся злые.

[DavidBlane]

Гримуар и ГТ, четкое определение алайментов есть в книге на три буквы (ПХБ)

Есть предложение говорить на тему топика - соотношение д\н\з в ваших играх. И почему д\н\з делают такой выбор?
Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро. Отрицать не советую, поскольку я лично был свидетелем таких вещей, вы меня вряд ли переубедите. Поэтому в комиксах большинство возвысившихся над остальными выбирают личные цели, и рано или поздно становятся злодеями
Что можете предложит вы? Пока я слышу кучу критики Кракена, но ничего не преложено взамен.
Это напоминает Анархио - рушу все, но ничег не предлагаю взамен. Именно изза этого Бэтмен считает его злодеем

[Геометр Теней]

Гримуар и ГТ, четкое определение алайментов есть в книге на три буквы (ПХБ)

Увы, нет. Смотрите, открываем книгу и читаем:

Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.
“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships. A neutral person may sacrifice himself to protect his family or even his homeland, but he would not do so for strangers who are not related to him.
Being good or evil can be a conscious choice, as with the paladin who attempts to live up to her ideals or the evil cleric who causes pain and terror to emulate his god. For most people, though, being good or evil is an attitude that one recognizes but does not choose.
Being neutral on the good–evil axis usually represents a lack of commitment one way or the other, but for some it represents a positive commitment to a balanced view. While acknowledging that good and evil are objective states, not just opinions, these folk maintain that a balance between the two is the proper place for people, or at least for them.

Как видно, тут есть целая куча толкований:
а) добрый (злой) персонаж это тот, кто совершает поступки, нацеленные на защиту (уничтожение) других.
б) добрый (злой) персонаж это тот, кто имеет намерения, нацеленные на защиту (уничтожение) других.
(можно придумать и в), г) и так далее, вплоть до я), подозреваю).

Что можете предложит вы? Пока я слышу кучу критики Кракена, но ничего не преложено взамен.

Кракен занят своим любимым делом - строит здание без фундамента. Я стараюсь ему указать, что он занят бессмысленным делом. И вполне четко, как мне кажется, указал - это толкование (как и особенность соотношения д\з\н) есть свойство конкретной игры. Именно потому исходный вопрос достаточно мало осмыслен. В моих играх по Planescape, например, соотношение персонажей, выбирающих ту или иную линиюпримерно равное. Потому что зависит от личных философии, которые равноценны - особенность сеттинга. В игре по христианско-вдохновленному сеттингу с апокалиптическими мотивами число активных грешников будет заметно больше числа деятельных праведников (в силу, заметим, неравновесия линии добро-зло в игре). И так далее.

Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро. Отрицать не советую, поскольку я лично был свидетелем таких вещей, вы меня вряд ли переубедите. Поэтому в комиксах большинство возвысившихся над остальными выбирают личные цели, и рано или поздно становятся злодеями

Это особенность комиксов, которые вы читали, вот и всё. Вы пытаетесь частный случай превратить в общий закон, совершая две ошибки - что есть люди, которым возвышение ударяет в голову в реальном мире не означает: а)что такие люди есть (вариант - становятся "приключенцами") в мире игровом, б) что таковы все люди (вам любой психолог подтвердит, что это не так).
Вы пытаетесь сейчас подвести фундамент под одну из моделей - человек по природе зол, возвышение приводит к освобождению дурных качеств, power corrupts. Это старая и почтенная модель, которая использована в немалом числе игровых миров. Беда в том, что она не единственная. С не меньшей лёгкостью можно сделать модель зеркально противоположную, что большинство возвысившихся персонажей добрые. Вот берём секундомер... четыре, пять... Готово! Возьмём, например, Хайлайна с его "Звёздным десантом" (просто первый вспомнился) где к голосованию допускали только военных, как знающих цену ответственности. Это тоже неявная модель - человек, прошедший горнило опасности учится ценить поддержку, понимает ценность человеческой жизни и так далее. "Фронтовое братство", "атмосфера честности", "в окопах нет неверующих" - всё это штампы тоже расхожие. Или, допустим, модель Полудня Стругацких или притча о мальчике с пирожками, которую я приводил где-то недалеко - это тоже модель, основанная на том, что настоящее возвышение и самосовершенствование несовместимо с эгоизмом и низменностью устремлений. В Равенлофте используются более мрачные модели - но их тоже можно делать не меньше.
Такие модели можно генерировать ложками. Какую из них надо выбрать в конкретную игру - вопрос конкретной игры. Спрашивать, каково соотношение д\з\н в играх вообще - это, кажется мне, как спрашивать художника, какой он краской пользуется. Одной.

[Гримуар]

я лично был свидетелем таких вещей

лично видели Бэтмана?? круто!

=====

ГТ пытается до вас донести мысль о том что все взаимосвязано. Вот возьмем к примеру такую троицу героев: Демоншу жарящую людей электричеством, борзую бабу любящую без особого раздумия стрелять в людей и полудемона с мечом который уничтожает целый город особо не напрягаясь - явное зло. Но помещаем в в мир ДМС и получается Данте, Триш и Леди - милые сердцу герои которые спасают мир не обидив и мухи и объек фапа многочисленных фанатов.

Или берем сцену где Данте проваливается сквозь стекляный потолок церкви, вышибает мозги главному патриарху в образе дедушки с седой бородкой и дрожащими руками, потом достает кладенец и рубит десяток солдат церкви, с ног до головы заляпываясь кровью. рубит жестоко, и с азартом - размазывая мозги и кишки по священному месту.
Для всех кто это видел Данте - злой хмырь которого нужно поскорее отловить как бешеное жЫвотное и сдать в Бобруйск на усыпление. И только потом окажется что он все делал ради спасения мира.

В общем стандарт - берем плохого героя с пушками, матами и нехорошестью и помешает в мир в котором полный .......ц, он уже на фоне местных будет выглядеть героем даже ничего не делая.

Как ковбой из "пригорошни долларов", который едва зайдя в город начал налево и направо расстреливать людей, но он все равно герой.
Как любой герой Шварцнегера за фильм уничтожающий целые кварталы - все равно герой.
Как Бладрейн рубящая фашисто-вампиров в труху.
Как пират Женя Воробьев убивающий Кракена
Как Байонетта гасящая ангелов

все в общем относительно и зависит исключительно от мира.

[Kraken]

Наши разногласия подходят к единому знаменателю.

: Не надо сливать две темы в одну. Еще раз увижу что-то подобное, закрою обе.