Вопрос о битвах и оружии., ПОМОЩЬ

[LumberJAN]

Вот, как я говорил в недавнем посте, занялся я сеттингом.
И вот возник у меня вопрос. Какой там должен быть бой? (речь идет именно про масщтабные битвы "армия vs армия")

Ситуация следующая:
1) Мир развился до порохового оружия и паровозов.
2) В мире есть магия.
3) Особенность состоит в том, что малейшее магическое вмешательство выбивает из строя огнестрельное оружие. Поэтому даже слабый адепт разобьет наголову роту ружейников (все их ружья будут давать постоянные осечки). Чтобы оружие не ломалось от магии его надо зачаровывать... Причем за весьма внушительные суммы. Поэтому в регулярной армии нет огнестрела за исключением пушек (на их зачарование деньги есть) и пистолетов у офицерского состава (в масс производство огнестрел пустить - очень дорого). Итог: пехота ходит с холодным оружием.
4) Так же есть химеры = оборотни. Полу звери - полу люди. Их боевые навыки, соответственно, очень высокие.

Итак, вопросы:
1) На чем будет ехтовать армия? Они оставят себе мечи или перейдут на более легкие шпаги?
2) Оставят ли они себе броню? С одной стороны доспех хорош от холодного оружия, с другой, против пушки все равно ниче не поможет.
3) Какие соображения по поводу тактики боя? Это - ровные ряди или крупное мясилово врассыпную? Как они распределяются по полю? Какие приспособления воины будут использовать, чтобы бороться с огнестрелом, какие против мечей? Ведь надо найти какой-то баланс защиты и от одного и от второго. Где он? Нельзя забывать, что хмеры тоже являют собой проблему против которой бойцы должны были что-то придумывать.

Слушаю мнения.

[Mr.Garret]

Поскольку огнестрел редок, все будут сражаться на мечах и одеваться в доспехи. Значит, ни рапир, ни шпаг не будет. Против пушки доспех, конечно не поможет. Однако, рыцари не снимали броню даже под занавес 100-ней войны, когда у них уже появился шанс (хоть и маленький) схватить артиллерийский "снаряд". Другой вопрос, если в твоем мире пушка будет поставлена на колеса, и против пехотных подразделений будут использоваться танки...

Тактика боя большими линиями. Пехота по центру. Лучники немного сзади, кавалерия на флангах. Никаких цепей в рассыпную, пока твои ребята гатлинг не придумают. Да еще не факт, что даже после его придумки, пехота сразу же начнет ходить цепью.

[Coronel]

Гатлинг-не гатлинг, а скорострельная винтовка совершенно точно заставит пехоту бегать цепью на полусогнутых. И не ранее. Заряжание с казны, унитарный патрон, нарезной ствол, передвижной прицел - вот что даст пехотному подразделению в обороне вести плотный непрерывный прицельный огонь на дальние (несколько сот метров) дистанции. И именно этот огонь после первой же пары крупных сражений отучит противника ходить строем в полный рост. Гатлинги в этом процессе играют вспомогательную роль.

А в описанном мире война будет мало отличаться от средневековой. Ну, только на магию поправку сделать надо.

[СП Морган]

1) На чем будет ехтовать армия? Они оставят себе мечи или перейдут на более легкие шпаги?
2) Оставят ли они себе броню? С одной стороны доспех хорош от холодного оружия, с другой, против пушки все равно ниче не поможет.

Зависит от развития металлургии. Если качество стали низкое, то будут прямые мечи, щиты и полная (по возможности) броня, если умеют выплавлять качественную сталь - то сабли и доспехи, не стесняющие движений (кираса, либо пеньковые и подбитые конским волосом) и защищающие в основном от рубящих ударов (шлем-кивер, наплечники-эполеты). Шпага же - оружие прежде всего гражданское, а не военное.

3) Какие соображения по поводу тактики боя? Это - ровные ряди или крупное мясилово врассыпную? Как они распределяются по полю? Какие приспособления воины будут использовать, чтобы бороться с огнестрелом, какие против мечей? Ведь надо найти какой-то баланс защиты и от одного и от второго. Где он?

Беготня врассыпную будет бессмысленна вплоть до массового внедрения пулемётов, а этого, я так понял, ещё не произошло. Поэтому, в бой пехота будет идти строем. К тому же не с мечами, а с пиками. От огнестрельного оружия лучше всего подойдёт то, что позволит вступить в ближний бой как можно быстрее, - кавалерия. Да и пехота успеет подобраться к пушкам достаточно быстро, чтобы избежать существенных потерь.
Насчёт химер и магии не знаю, потому что не знаю, какие они у тебя и в каком количестве.

[Erwat]

А маги принимают участие в боях? Или только зачаровывают огнестрельное оружие? И потом- как они его зачаровывают? "Постоянные осечки"- это какое-то влияние на вероятность успешного выстрела? Или просто не дают пороху возгораться? Если же маги принимают деятельное участие, да их еще и довольно много, то доспехи и сплошные построения вообще отмирают. Наверное армии превратятся в маленький отряд солдат, которые охраняют мага/магов, пока они колдуют.
Сколько в мире химер-оборотней? Это регулярные или элитные части (довольно многочисленные)? А может просто одиночки-диверсанты? Если химер много то, я считаю, доспехи нужны будут не очень, ведь против их когтей и/или увеличенной силы и скорости все равно не помогут.
А какой уровень развития мира вообще? Это что-то феодальное с кучками мелких государств, где существуют высокопрофессиональные (но малочисленные) отряды воинов и довольно большое (но плохо обученное) ополчение? Или большие, развитые страны, с сильной центральной властью, где существуют многочисленные, хорошо обученные, регулярные армии?
И еще один вопрос. Если могут зачаровывать огнестрельное оружие, то могут ли зачаровывать другое стрелковое (холодное) оружие? Например, если у противника отряд в 500-600 лучников, с магическими стрелами (ну хотя бы разрывными), все это прикрыто по фронту пехотой, на флангах гарцует кавалерия, на холмике стоят пушки, а где-то вдали затаились маги... А и конечно, где-то в засаде, затаилось 20-30 химер. То зачем использовать тяжелые доспехи, и тяжелое холодное оружие? Думаю в таком случае будет что-то вроде западно-европейских армий 16-17 веков, но в легких (относительно) доспехах (максимум металлическая кираса и открытый шлем). Ведь в таких войнах основным будет маневр и дисциплина.

[LumberJAN]

2 Erwat

Маги. Маги принимают непосредственное участие в боях. Но мир - лоумаджик. Маги используют энергию других вещей (драг. камней, рун, живых существ). Они не намного сильнее опытного воина, десяток опытных солдат вполне зарубят мага (но не без потерь и сложностей). К тому же вполне могут долбануть чем-нибудь по площади (типа взрыв или электрик филд). Магов в год выпускается около 3х сотен. При этом маги подвержены обязательному воинскому призыву со стороны Гильдии магов.

Химеры. Это отряд элитный. Химер обучают искусствам управления своим телом (в том числе и боевым искусствам) непрерывно в течении 10 лет. Поэтому дерутся они поистине зверски. Обычно химеру можно забить толпой человек в 30 (но половина от 30 ляжет) или метким выстрелом из огнестрела. Есть 1 академия химер которая выпускает 50 химер в год, 80% из них идут в регулярную армию.

Зачарование. Как я уже сказал, техники зачарования достаточно дорогие. У простых солдат точно ничего зачарованного не будет (просто денег на всех не хватит), но офицерский состав может похвастаться зачарованным тесаком, пистолетом или чем-нить еще.

Мир. Там достаточно мощная централизованная власть (что-то типа конституционной монархии). Армия времен войны с Наполеоном (по числености и дисциплине).

Пушки. Хоть их зачарование и дорого, но на тяжелую артилерию гос-во не скупится. Больших тяжелых пушек в достатке и имеют очень разнообразные конструкции: Они и дробью и книпелями и бомбами могут стрелять. Так что поле боя достаточно плотно усеяно взрывами артилерийских снарядов.

Металлургия. Развита вполне себе прилично, поэтому хорошая сталь есть.

Осечки у огнестрела. Когда маг выходит на поле боя, то с огнестрелом твориться полная хрень. В данном мире оружие имеет особую, энергетическую конструкцию. Магическое вмешательство выводит из строя мелкие детали любого оружия. Т.к. мечи особо мелких деталей не имеют, то магическое воздействие на них не ощутимо. А вот огнестрельное оружие... У него тут же расшатаются все мелкие детали, а максимум через 3 выстрела (которые уже дадуться с большим трудом) пистолет просто рассыпеся на детали. К тому же у магов есть достаточно распространенная техника, которая позволяет магическим воздействием уменьшать взрывную силу пороха. Зачарованное оружие покрывают специальными рунами, проводят множество обрядов, инкрустируют магические камни в следствие чего вокруг огнестрела образуется маленький антимэджик филд.

Ну вот... Что теперь можно сказать о бое?

[Kettel]

Учитывая это

Поэтому даже слабый адепт разобьет наголову роту ружейников (все их ружья будут давать постоянные осечки).

и вот это

Они не намного сильнее опытного воина, десяток опытных солдат вполне зарубят мага (но не без потерь и сложностей).

, ручное огнестрельное оружие на войне использоваться не будет. На дуэлях постреляться или на охоте - это да; а там где маги - нет.

Относительно тактики мне почему-то в голову лезут протоссы из Starcraftа:
Обычные солдаты = Zealots
Артиллерия = Dragoons
Химеры = Dark Templars
Маги = Templars (со своим Psionic Storm)
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Химер немного и/или они очень дорогие (иначе воевали бы только они), поэтому используются наверняка и бережно: для диверсий или важных заданий. Ещё химеры будут охранять магов от вражеских химер-диверсантов.
Если мир lowmagic, то маги явно не тянут на автоматические файрбольные установки, да ещё руны чертить, камни портить... Короче магов использовать надо редко, но метко - что-нибудь типа накрыть толпу врагов массовым спеллом, что и должно решить исход боя.
Артиллерия будет занята подавлением магов; тем более, что солдаты и химеры, боясь быть накрытыми массовым спеллом, будут бегать маленькими группами и расстреливать их из пушек будет неэффективно. А положение мага можно приблизительно вычислить и устроить артобстрел по площади.

В итоге имеем "камень/ножницы/бумагу": маги уничтожают толпу пехоты, толпа пехоты вырезает артиллеристов, артиллерия расстреливает магов.

[Melhior]

Доброго утра, Господа!... Первое что хотелось бы прикинуть на вскидку. Если магов будет относительно много на поле боя и они достаточно умелы, чтобы колдовать заклинания на площадь так, чтобы это не считалось совсем уж уникальным - то строгая толпа и тесные ряды будут неэффективны. Возможен рассеяный строй (как шашки на доске, а не как шахматы), который убережён многих от эффектов воздействующих на площадь... Кроме того Думаю помимо Пушек будут имется их аналоги магического характера - "Посохи" - огненные шары к примеру...
Пехоте будет выгодно защищаться тем не менее от физического воздействия - стрел, болтов, мечей да алебард и прочего (так как они будут представлять угрозу КАЖДОМУ, в то время как магия все таки в процентном содержании едва ли четверть будет выкашивать) значит будут носить доспехи как можно тяжелее, хотя едва ли они в лучшем раскладе превысят Средний доспех - тяжелые больно дороги, чтобы так раскошеливаться на простого солдата (это если армия наборная и государственная), если призванная и из числа дворянства - то будут и доспези тяжелые встречаться...

[Erwat]

Я согласен с Kettel, что химер будут использовать как диверсантов.
"В данном мире оружие имеет особую, энергетическую конструкцию."
А если особая конструкция, то и дальность наверное будет повыше чем у мушкетов, возможно на уровне Спенсера, или Энфилда. Тогда наверное появится очень уважаемая профессия - снайпер! А если его снабдить зачарованным оптическим прицелом, то их, наверное, можно называть просто - "Охотники на магов"!
Я считаю, что, если пушки используются с должным размахом, то тяжелые доспехи не будут использоваться. Ведь попав под обстрел, в легких доспехах - перемещаться легче. Да и лучники/арбалетчики будут использоваться не так уж массово, ведь любую опасную точку на поле боя можно накрыть массированным огнем. Хотя тут все зависит от уровня развития пушек! Или они дульного заряжания или казенного. Нарезные или не нарезные. Какие типы снарядов используются (начинка и форма). Ведь если присутствует магия, то это скорее всего подразумевает алхимию и создание разнообразных горючих/разрывных смесей.
И еще одно уточнение. Маги способны во время боя прикрывать свои войска от вражеской магии (или даже отводить снаряды)? Ведь если они не только атакуют, а еще и прикрывают, то главной задачей становится подавление магов противника, а потом свои маги и пушки делают всю грязную работу.

[LumberJAN]

Спасибо. Про снайперов не думал. Но есть несколько оговорок...
1) Нельзя забывать, что речь идет о ружьях, а не винтовках, то есть оружие однозарядное, дымное... Как снайпер уйдет после выстрела? Глушителей нет, его месторасположение сразу вычислят. А потом химера его добивает, он не сможет от нее убежать, а при схватке один на один вероятность выжить человеку равна 0...
Не лучше ли использовать для этого снайперские луки? Они тише и траекторию можно отследить лучше.
2) вряд ли ружья будут более высокой дальности или точности.. Даже зачарованные. Век не тот... Особая ментальная конструкция она типа как "душа" оружия. Т.к. оружие создано для убийства, то и душа у него особая.

По поводу магов... Их я уже разработал... Имеется 5 школ.

1) Магия Очарования. Старые добрые Mind spell. Для большой битвы есть такие вещи как "Храбрость", заклинания направленные на деморализацию/поднятие боевого духа.
2) Магия эвокации. Используют энергию драг.камней. Имеют четкий энергетический спектр заклинаний: телекинез, электрокинез, пирокинез и др. Для масс боя есть такие вещи как энерджи филд и, возможно, телекинетический щит.
3) Магия порталов. Основана на перемещении си ином использовании порталов (рисунков). Предполагается работа в тылу для быстрой постройки барикад и осадных машин.
4)Магия трансмутации. Искусственная школа, использует изменение материи в своих целях. Используют энергию специального вещества созданного алхимиками. Это - магия типа "вырастить шип из земли", "превратить отвертку в меч, а стальные доспехи врага в бумажные". Предполагается, что они будут боевой элитой, выступающей на ряду с химерами и кавалерией. Будут вести открытый бой среди пехоты.
5) Магия Боли. Использует жизненную энергию организмов и энергию боли в своих целях. Специализируются на общих заклинаниях harm/healing. В бою представляются полевыми целителями.

Вот так. Какие будут предложения?

[Reepicheep]

LumberJAN, ты не мог бы привести примерное количественное соотношение магов/артиллерии/пехоты/химер для произвольной битвы среднего размаха? Это было бы гораздо удобнее.

И второе. Маги.
1. Какое количество школ может впитать в себя среднестатистический маг? Они все универсальны, или узкоспециализированы?
2. Нельзя ли использовать магию порталов для диверсионных вылазок химер в тыл вражеской артиллерии и значительным скоплениям магов?
3. Какие вообще шансы будут у химеры против мага один на один?
4. Бывают ли маги-химеры?

[LumberJAN]

Соотношение:
5 магов
2 химеры
1 пушка
300 обычных людей (включая офицеров, кавалерию, инженеров и артиллеристов)
Ну, можно умножить эти количетва раз в 20-30 наверное...

1) Среднестатистическия маг может впитать одну. Можно, конечно, сколько угодно, но в мире и одну школу по нормальному сложно выучить, поэтому никто не выпендривается.
2) Можно, но перенос живых организмов - довольно сложное high level заклинание. В принципе идея верна, поэтому я делаю вывод, что тылы будут сильно укреплены.
3) Шансы в приныципе равные, у мага может даже побольше. Если 1 на 1, то скорее всего будет битва на реакцию: если маг успел заметить химеру, он выиграл, если не успел - проиграл. Я приведу пример: у каждого мага есть примерные эквиваленты ослеплению или stun. Будь то вспышка у мага эвокации, скручивание призванной веревкой у мага порталов или боль в сердце от мага боли. Это тут же остановит химеру, а потом можно добить ее как другими боевыми заклинаниями, так и просто кинжалом (естественно не все так просто, но если маг успел скастовать первое заклинание, то битва решена). В тоже время с ростом количества химер и магов перевес растет у химер. Если будет битва 20 на 20, то скорее всего выиграют химеры, потому что маги не смогут скоординироваться, чтобы остановить всех их станом, а заклинание с масс эффектом вряд ли дадут хорошие плоды т.к. химеры будут действовать рассеяно.
Вот представьте: стройный отряд магов (20 штук). Вдруг на них вылетает 5 огромных полуносорога. Маги успевают их остановить, но здесь идет атака с воздуха (полуптицы). А по флангам накрывают ловкие войска (полузмеи, полукошки, полуволки). В итоге маги не успевают добить носорогов и те врезаются в ряды магов. Маги разлетаются, половина из них уже мертва, а другая половина уже готовится к смерти. При таком раскладе выживет химер 10-15.
4) нет. см. пункт 1. И маг и химера учится искусству магии/управлению телом около 10 лет. У обычного человека вряд ли хватит сил освоить и то и то.

[Vombatu]

Мне лично это напоминает мир из японского мультика "Шагающий Дом". Чеснно говоря очень похоже. Там правда чуть поболее техника развилась.
А вообще не вижу причин почему пехта не может быть вооружена поголовно ружьями. Все таки эффективность выше чем у палки с острием (пика) а если даже чи маг выйдет на поле брани и у всех все опзаклинивает, то ружье со штыком станет той же пикой.

В конце концов в таком мире (с магами и химерами) у простых солдат шанс один -- карэ и залп тремя линиями. Не всякая магия справиться с таким количеством быстролетящего свинца))

[Woozrael]

Посмотрите масскомбат гурпсовый. Там и диверсионные операции, и магия и любое техразвитие учитывается, равно как и сам бой между армиями довольно быстро, и в то же время с учетом многих параметров, отбрасывается. Не говорю что вам надо его использовать (хотя проблем не возникнет - масскомбат не привязан к системе GURPS жестко, вернее вообще не привязан и его можно для любой системы без изменений юзать), но много идей почерпнуть можно.

[Diablo-chan]

Довольно просто посчитать. Кол-во пушек в армии времен Наполеона состовляет примерно 1 на 200-300 бойцов пехоты. Учитывая что энчант на каждую пушку стоит дорого, скорее всего пушек будет меньше. Ну допустим 1 на 400-500 бойцов Т.е. при битве 20 на 20 тысяч, кол-во артиллерии выходит около 40 стволов с каждой стороны. Неплохо в принципе. Но это не оружие победы, а скорее средство поддержки.

Далее, пехота будет сражаЦЦа скорее всего небольшими группами по 200-300 человек, что позволит в случае чего противостоять кавалерийским налетам, и при этом передвигаясь на определенном растоянии друг от друга не нести слишком тяжелых потерь от артиллерии противника.

Броня будет не очень тяжелой, но т.к. сражаЦЦа в основном придеЦЦа в рукопашном бою, то отказываЦЦа от нее не станут.

Основное вооружение - смешаный строй мечники-пикенеры.

А вообще не вижу причин почему пехта не может быть вооружена поголовно ружьями. Все таки эффективность выше чем у палки с острием (пика) а если даже чи маг выйдет на поле брани и у всех все опзаклинивает, то ружье со штыком станет той же пикой.

Ружье со штыком не станет пикой ни при каких условиях, хотя бы из-за длинны оружия.
И на кой ляд вооружать пехоту дорогими ружьями, которые с вероятностью 90 процентов будут использоваЦЦа как кастрированные пики. Офигенная тактика!

Насчет непобедимых химер. Нет такого подразделения которое может легко и просто атаковать строй из 3-4 линий пехоты вооруженных пиками. Никаким Химерам это не под силу. А даже если строй и будет прорван, потери себя не оправдают.

Именно поэтому, как уже и сказали, Химеры - самый лучший вариант для удара по сильным, важным но слабо защищенным юнитам - лучники, маги, штаб, обоз, химеры врага наконец.

[Erwat]

Чисто ради интереса. LumberJAN, возможно ли, что маг с телепортами, возьмет и переместит например тонну мелких камней прямо над головой вражеского отряда на высоту метров в 100-150? Или пару тонн кипящего масла? (жестко[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А вообще, смысл развивать огнестрельное оружие (кроме пушек) если оно все равно армией не используется? Наверное прогресс замрет на уровне аркебуз, а пистолеты офицеров остануться на уровне гандканон. Впринципе, может будут развиваться мнгогозарядные арбалеты? Чем не личное оружие солдата? Относительно дальнобойное, не требует много усилий для обучения, убойное, относительно легкое (если будет развиваться долгое время да еще с участием алхимиков, аналог оружейной пластмассы вполне мог появится).

[Vombatu]

Ружье со штыком не станет пикой ни при каких условиях, хотя бы из-за длинны оружия.
И на кой ляд вооружать пехоту дорогими ружьями, которые с вероятностью 90 процентов будут использоваЦЦа как кастрированные пики. Офигенная тактика!

90%???? Кто то говорил что магов в мире мало.
Не суть....
А зачем тогда вообще пороховые пукалки? Не дешевле\эффективнее было бы все пушки нафиг и подготовить лишнего колдуна? Все зависит от цен.... Деньги правят миром

[Diablo-chan]

2 Vombatu

Читаем самый первый пост. А смысл в огнестреле есть. Маги вряд ли участвуют в каждом сражении.

Особенность состоит в том, что малейшее магическое вмешательство выбивает из строя огнестрельное оружие. Поэтому даже слабый адепт разобьет наголову роту ружейников (все их ружья будут давать постоянные осечки). Чтобы оружие не ломалось от магии его надо зачаровывать... Причем за весьма внушительные суммы. Поэтому в регулярной армии нет огнестрела за исключением пушек (на их зачарование деньги есть) и пистолетов у офицерского состава (в масс производство огнестрел пустить - очень дорого). Итог: пехота ходит с холодным оружием.

[LumberJAN]

2 Ewrat

маг с телепортами, возьмет и переместит например тонну мелких камней прямо над головой вражеского отряда на высоту метров в 100-150?

Может, но тонна камней - слишком много. Максимум, то он может перенести таким образом - примерно пол дюжины больших булыжников (или около 3х бочек по объему), тем более придется чертить довольно большой портал (что проблематично в полевых условиях). Это заклинание наносит ущерб лишь небольшому количеству людей (ну максимум трех). Но, кстати, как боевое заклинание мага порталов такая вещь как "телепорт крупных объектов над головой противника" имеется [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А вообще, смысл развивать огнестрельное оружие (кроме пушек) если оно все равно армией не используется?

На счет остановки прогресса огнестрела... Да, он и остановился. При том, что техника развилась до паровозов и уже на подступах изобретение автомобиля, битвы все еще происходят на мечах и арбалетах. В этом и заключалась основная проблема понимания боев акого типа... То есть достаточно развитое общество но с сильно отсталой военной промышленостью (да еще и всякие фэнтези сложности типа магии).

Впринципе, может будут развиваться мнгогозарядные арбалеты? Чем не личное оружие солдата?

На счет арбалетов... Да, надо обдумать... С другой стороны, дальнобойность многозарядного японского арбалета (инфа из достоверных источников) составляет 100 метров, скорострельность ~12 стрел в минуту (после чего требуется перезарядка). Вот вопрос... Будут ли оставаться битвы на мечах в этом случае? Ведь вполне логично, что могут изобрести достаточно прочные и легкие павизы (пависы, павуа), то есть огромные переносные щиты от стрел.

2 Vombatu

дешевле\эффективнее было бы все пушки нафиг и подготовить лишнего колдуна?

Тут уже политика. Дело в том, что всеми без исключения магами заправляет Гильдия Магов. Она следит за тем, чтоб маги не нарушали баланс мира и экономику страны (алхимику довольно просто создавать фальшивое золото). ДЛя тех, кто пытается учить магию вне Гильдии есть отряд Карателей (Инквизиция). Гильдия магов сама выбирает сколько и где магов она будет учить... И ей глубоко срать на правительство (всё-таки организация мощная). И именно Гильдия решает сколько магов она может выдать. У каждой страны своя Гильдия, вместе образующий совет Гильдий. Если вдруг меж странами война, то каждая Гильдия поддерживает свою, но они также могут сговориться и вообще не дать магов в армию... ни в одну. Короче говоря, у магов свои скрытые цели и мотивы.

Маги вряд ли участвуют в каждом сражении.

Вот как раз-таки верно.

[PermEA]

1.Если общество развитое, я бы обратил очень пристальное внимание на возможность применения боевых отравляющих веществ разного типа. Если существует возможность аккуратно манипулировать ветрами...

2. Диверсии. Если есть возможность, например, скрытно подсыпать медленно действующую отраву во вражеский колодец... думаю, понятно.

[Kettel]

С другой стороны, дальнобойность многозарядного японского арбалета (инфа из достоверных источников) составляет 100 метров, скорострельность ~12 стрел в минуту (после чего требуется перезарядка). Вот вопрос... Будут ли оставаться битвы на мечах в этом случае?

Ну, во-первых, не японский, а китайский.
Во-вторых, скорострельность была повыше - 10 стрел (1 магазин) за 15 секунд, а дальность (эффективная) пониже - 50-75 ярдов.
В-третьих, стрельба велась от бедра, что на меткости сказывалось совсем не в лучшую сторону.

А использовалось это оружие в основном для обороны укрепленмй (часто в станковых вариациях, которые помощнее), чтобы создать высокую плотность огня на узких участках (воротах). Против доспехов и щитов лёгкие стрелы ручных версий (даже если их много) малоэффективны.

Источник

Так что не будет на войне никаких многозарядных арбалетов.

[Iarwain]

При том, что техника развилась до паровозов и уже на подступах изобретение автомобиля, битвы все еще происходят на мечах и арбалетах.

То есть паровые танки с катапультами вместо пушек а ля "Башня Занида" вполне присутствуют? Или хотя бы паровой же гуляй-город? Осадные башни опять же...
Если магия действует только на пороховое оружие - появится масса альтернатив. Пневматика, рейлганы всякие, на пару опять же...

[СП Морган]

Кстати, подумал, что на таких условиях (магов мало, тонну камней на врага уронить не могут...) практически нет смысла делать мага сражающейся единицей. Скорее имело бы смысл использовать магов-связистов (телепатов), магов-стратегов (предсказателей), и прочих сапёров-разведчиков-инженерные войска (магический стройбат).
И ещё, если маги портят ружья, нарушая их мелкую механику (я правильно понял?), то точно так же они будут нарушать и мелкую механику скорострельных арбалетов, паровых танков и прочих технических извращений. Да?

[LumberJAN]

Ну, во-первых, не японский, а китайский.
Во-вторых, скорострельность была повыше - 10 стрел (1 магазин) за 15 секунд, а дальность (эффективная) пониже - 50-75 ярдов.
В-третьих, стрельба велась от бедра, что на меткости сказывалось совсем не в лучшую сторону

1) Тут вы правы. Ну да, часто я весь Восток свожу к Японии. Простите.
2,3) Тут несоответствие вполне понятно. Всё зависит от силы натяжения тетивы. Если тетива натянута слабее, то дальность уменьшается, но скорострельность увеличивается. Если тетива будет такова, что позволит стрелять на 100 метров, то за 15 секунд 10 выстрелов точно не сделаешь.
4) Просмотрел ссыль... там про дальность ничего нет.
5) Они использовались и в открытых боях. Против сотни стрелков с таким арбалетом мало кто выдержит.

практически нет смысла делать мага сражающейся единицей

Так по описанию приведенному мной выше и следует, что в непосредственном бою участвуют не так много магов. У магов, конечно, есть чем по площади вдарить, но довольно таки ограничено.

точно так же они будут нарушать и мелкую механику скорострельных арбалетов, паровых танков и прочих технических извращений

По идее - да, но! В мноозарядном арбалете елких деталей не так много (там вообще деталей не много). Тем более мелкая деталь мелкой детали рознь. В том же арбалете мелких и сложных деталей куда меньше чем в пистолете (даже если брать в расчет механизм натяжения тетивы). Но мысль понята верно. Магия разрушит любое оружие убийства со сложным или мелким механизмом.

То есть паровые танки с катапультами вместо пушек а ля "Башня Занида" вполне присутствуют?

Не думаю. Это не очень реалистично и эффективно... И дорого. К тому же, если я не ошибаюсь (в новой истории я не силен), танки появились только в первую мировую. Тогда как минимум было изобретено электричество, радио и двигатель внутреннего сгорания... То есть еще рано...

Если магия действует только на пороховое оружие

Не на пороховое оружие, а на оружие с мелкими элементами. То есть арбалеты тоже крайне примитивные (в плане механики).

[Diablo-chan]

Не на пороховое оружие, а на оружие с мелкими элементами. То есть арбалеты тоже крайне примитивные (в плане механики).

А луки?

[LumberJAN]

В элементарных луках вообще всего 2 элемента: тетива и сам лук [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
В луках посложнее их конечно больше,ж но опять же... Детали размером, например, с курок ружья очень мало (если есть)
Тем более дерево немного более имунно к магии чем металл.

Так что арбалеты и луки мы упрощенно считаем не подвержеными разрушению магией.

[PermEA]

LumberJAN
Возможно повторюсь, но тем не менее.

Что ты скажешь про мощную взрывчатку? заряд такой взрывчатки доставляется магом в гущу врага, где детонирует и сносит всё живое в радиусе метров 25-50.

Что ты скажешь о ядовитых газах? Капсюль с легкоиспаряющейся тяжёлой жидкостью сбрасывается магом на лагерь врага, где лопается--и всё...

Или такие вещи блокированы тем или иным способом?

[LumberJAN]

На счет взрывчатки, идея хороша.
На счет газа, время не то.

Вопрос о телепортировании в лагерь врага опасных предметов уже обсуждался. Тут уже идет борьба магов. Если взрывчатка сделана из пороха, то маг должен успеть ее погасить. Если из другого (скорее всего алимического происхождения) в-ва, то маг также может нарушить процесс взрыва. Тут уже сравниваются ловкость и мастерство одних магов и реакция других. Телепортировать взрывчатку непосредственно перед взрывом нельзя (время ритуала неопределено так точно) и у магов будет несколько секунд остановить диверсию. О чем говорит ваша идея?
1) Будут спец. обученые маги для борьбы с такого рода диверсиями (будут натасканы на то, чтобы быстро определять в-во и гасить взрыв).
2) Локация лагеря будет тщательно замаскирована и все объекты лагеря (склад, штаб, амбар) не будут концентрироваться в одном месте. То есть лагерь будет представлять маленькие группы зданий (2-3) разбросанные по ландшафту. Возможно, что наиболее значимые объекты будут защищаться заклинанием типа antimagic shield (хотя обряд, опять же очень долгий и дорогой) или, что вероятней, заклинанием типа detect magic + маг-сапер.

[PermEA]

На счет газа, время не то.

Ну... при наличии определённых знаний простенькая слезогонка(бромацетон, бромацетофенон)вариться, можно сказать, на коленке.

Телепортировать взрывчатку непосредственно перед взрывом нельзя (время ритуала неопределено так точно) и у магов будет несколько секунд остановить диверсию.

Это как раз вопрос решаемый. Есть довольно большое число взрывчатых веществ, детонирующих от слабого удара(кстати, одно из них--гремучая ртуть--тоже вариться на коленке из спирта, азотной кислоты и металлической ртути). Т. е. ставиться небольшой заряд такой взрывчатки на большой заряд более дешёвой и более стабильной и сбрасывается с высоты.

[LumberJAN]

О! Вот это уже интересно.
В целом, такая вещь ограничена не будет, то есть можно сделать именно так как вы сказали...
И что же делать тогда? Каковы ваши предложения по защите войск?

Мой вариант таков:
1) Лагеря (рассеяные по местности) постоянно меняют свою дислокацию.
2) Пушки бьют в те места, где варится это взрывчатое зелье.
3) Специально обученные телекинетики (+ наличие заклинаний типа "локальное замедление времени" и "временное ускорение индивидуума")

Вряли такие вещи будут кидаться на поле боя (большая вероятность сильно задеть своих). Так что на фоне борьбы отрядов будет проходить битва между штабами.
Тут какая-то неразбериха получается. Конечно, можно выложить местность около штаба сеом, но тогда это будет легкая мишень для пушек. А как на счет металлического тента? Он выдержит? (надо помнить, что при всех этих ухищрениях точность порталов на таком расстоянии не очень высокая. Причемкак дистанционная, так и временная)
Каковы ваши предложения выхода из ситуации?

На счет газов... Думаю в то время они не будут очень опасными, проблема со взрывчаткой тоит острее. Если мы придумаем, как справится с минами, то с газовыми атаками можно справиться по аналогии.

[Erwat]

Мой вариант таков:
1) Лагеря (рассеяные по местности) постоянно меняют свою дислокацию.

Войны станут чересчер дорогим удовольствием. Ведь придется организовывать охрану всего этого от тех же химер, либо от обычных людей-диверсантов. А какая неразбериха будет у курьеров, разносящих приказы!
А защита от мин и взрывчатки... Ну во первых, если время каста портала довольно большое, то по движущимся целям их использовать не будут. А насчет неподвижных... Может просто артефакты блокирующие порталы? Или может место где будет портал начинает визуально выделяться (искорки минут за 5 начинают танцевать) и присутствующие либо разбегаются, либо зовут магов и разбегаются?

[LumberJAN]

Войны и так слишком дорогое удовольствие. Гос-во тратит на это все средства, так или иначе.

Время каста = 1 раунд= 15 секунд (не считая рисования самого портала, который надо чертить фотографически точно минут 30). Действует в пределах видимости. Способ действия таков: маг помещает в нужное место некоторый "слот" или "прорыв пространства". Этот слот имеет свою форму и по некоторым магико-физическим законам стремится заполниться подходящей вещью. "Форма" слота может быть любой, она может указывать нужный размер, вес, материал, структуру или форму объекта. Соответственно, близжайший объект такого рода ут же заполняет "слот". Чуть более сложны заклинания переноса объектов (надо задавать какой именно объект надо переместить). Впрочем, рисунки порталов и являются этими "слотами", чтобы их активировать нужен лишь легкий толчок со стороны мага. Маг также может слегка отредактировать место появлеия "слота" (то есть чтобы предмет не всегда появлялся на портале). Портал как правило является или входом для объектов или выходом.
Такова псевдонаучная теория этого вида магии.
При этом как правило происходит свечение появляющегося объекта, но не долго. Свечения - лишняя энергия, которая не понадобилась при перемещении. Все заклиания расчитаны так, чтобы брать больше энергии чем нужно т.к. если её меньше, то маг компенсирует разницу из своей жизненной энергии. Но этого не будет достаточно, чтобы успеть отреагировать.
Никаких артефактов в массовом производстве не предвидятся.

И всё таки мне кажется, что просто нельзя будет разбивать шатры и надо усадить всех наповозки... Хотя есть еще один интересный вариант...
Даже более удачный на мой взгляд.
Есть такое заклинание у 2х школ. Называется "Взгляд в межмирье". Оно позволяет видеть межмирье - некоторый мир в котором материализуются духи. Сам по себе мир - что-то типа сумрака... Он позволяет видеть ауры людей и магических предметов, типа - энергетический план.
Ну так вот.. По идее порталы должны давать довольно сильное свечениев межмирье. Теперь делаем так: берем воздушный шар и помещаем над лагерем. В шар сажаем мага, который постоянно просматривает местность на наличие порталов. Идентефицируя портал нужного типа он бьет тревогу и маги внизу (скорее всего - телекинетики) готовятся ловить взывчатку (ну, или принимают гостей-диверсантов). Так гораздо проще всё получается. Ну как?

[Kettel]

Сомнительно, что выработается какя-то постоянная выигрышная тактика. На войне, как на войне: какую тактику и стратегию не изобрети, вржина придумает свою контртактику и контрстратегию. Тем более в таком технически и магически развитом мире.
Сегодня маг шпионит с воздушного шара, а завтра ему внутрь шара телепортируют кислоту. Потом изобретут антикислотное покрытие шара, потом посадят второго мага защищать шар от магических атак, потом прилетят химеры на дельтапланах ([[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D), потом ещё что-то и так до бесконечности...

[PermEA]

О! Вот это уже интересно.
В целом, такая вещь ограничена не будет, то есть можно сделать именно так как вы сказали...
И что же делать тогда? Каковы ваши предложения по защите войск?

Увы! ничего, кроме постоянного броуновского движения в голову не приходит.
Всякие замедляющие пологи обходяться простенькими механическими приспособлениями.

На счет газов... Думаю в то время они не будут очень опасными, проблема со взрывчаткой тоит острее. Если мы придумаем, как справится с минами, то с газовыми атаками можно справиться по аналогии.

Не уверен. синильная кислота делается вполне средневековыми средствами. Что это такое--рекомедую почитать самостоятельно.

[LumberJAN]

Сомнительно, что выработается какя-то постоянная выигрышная тактика.

Согласен, но мне кажется, мы добились нужного результата. Лагерь не будет анигилирован в первые часы войны и вполне сможети отражать атаки типа телепорта взрывчатки или кислоты. А когда вражина придумает новые извращения, защитники придумают новые средства. Короче говоря, как на войне.

К тому же теория о том как будут проходить непосредственно битвы, уже было разработано выше.
Представляю придуманный мною, пока конечный вариант:

1) Войска будут носить броню. Достаточно легкую, но прочную. Скорее всего бригантина или что-нибудь подобное. Полный доспех носиться не будет ибо слишком тяжелый.
2) Войска будут передвигаться небольшими рассредоточенными отрядами по 100-300 человек. В отряд будут входить щиты + копья и небольшая поддержка в виде магов.
3) Отдельным батальоном будут стоять пушки, стрелки и маги. Все под прикрытием элитных отрядов и химер.
4) Пушки будут палить по поициям артиллерии, стрелков и магов врага.
5) Отряды магов (те которые отдельные) будут выполнять функции поддержки, а не атаки.
6) Главный штаб будет окружен магическим щитом и магическим детектором (большим чем щит по радиусу.)
7) Над лагерем будут планировать несколько шаров (с магическим щитом) для обнаружения магических диверсий (типа телепорт взрывчатки).
8) В лагере постоянно будут дежурить маги-саперы (и обычные саперы) и элитные отряды (скорее всего химеры)
9) Нельзя забывать про кавалерию, которая будет использоваться для быстрых подстуов к опасным отрядам врага (типа артиллерии или магов). Кавалерия имеет довольно сильную уязвимость против химер.
10) Химеры, как сказано выше, будут исполнять роль элитных войск в качестве диверсантов, разведки, защиты важных объектов и быстрого уничтожения важных объектов врага.

Вот так. Но можете предлагать дальше [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[СП Морган]

Кавалерию не учёл, а ведь она вполне может быть решающим сражение родом войск.

[LumberJAN]

Апдейтил.

[Erwat]

а может у кавалерии будет огнестрел? Ведь передвигаются они быстро и маг может не успеть возденйствовать на оружие. Таких кавалеристов (драгуны) будет немного и они будут одним из элитных отрядов. Ведь выше было сказано, что огнестрел и против химер может помочь.
Налетит такой отряд внезапно... перестреляет химер и людей-защитников, а потом быстренько порубит магов, ведь охраны то уже нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[LumberJAN]

Мне кажется, что элита может быть и с зачарованым огнестрелом. Если это - элита. А еще, они с таким же успехом могут арбалеты использовать. А на самом деле, я думаю, что тяжелые пищали (типа базуки) вполне будут использоваться.
Ведь выбор-то какой? Зачаровать пушку или ружье. А не зачарованый огнестрел выпускать - лшняя трата денег. Там даже само присутствие мага его ломает (хотя не так быстро), так что он развалится еще по пути на поле бое из-за магов-союзников.

На счет "перестреляла"... Думаю, что даже кавалерия с ружьями не перестреляет большой отряд с магами и химерами... Хотя бы потому, что ужно время немалое на перезарядку. Кавалерия, она сама по себе мощна, и без всяких ружей.

[Fray]

Если магов не очень много, и огнестрел также ещё не слишком развит (грубо говоря, есть какие-никакие пушки-бомбарды и зачатки ручного оружия, нередко совершенно нехилого калибра и совсем "левой" конструкции, и соответствующей надежности), то самый близкий эквивалент - времена Гуситских войн. Рыцари носят на себе множество железа, удар рыцарской конницы по-прежнему верен и силен, но по полю боя уже вполне себе пахнет порохом.
Опять же, если есть время и возможности, тренируем арбалетчиков. Только вот именно скорострельный арбалет (если речь идет о многозарядном, кассетном варианте) против мало-мальски серьезной брони будет едва ли не бесполезен - слабоват.

Кавалерия, она сама по себе мощна, и без всяких ружей.

Вспоминаем "Алатристу", и атаку на испанскую пехоту славных французских парней (жандармерия, наверное..). А ещё лучше - "Три пера", опять же атака диких африканских повстанцев на английское каре. Бодрый скок вдоль строя с энергичной стрельбой портил защитникам не мало, а очень даже много крови.

[LumberJAN]

Спасибо, но мне всё таки кажется, что маги, артиллерия, химеры и огнестел в сумме всё-таки делают конницу менее непобедимой... В итоге получаются группы более или менее элитных войск: артиллерия, конница, пушки, химеры и многочисленная армия обычных стрелков и пехотинцев. А их кординация между собой.
Наработки я описал выше...
За мнение спасибо... Вспомнил "Три пера"... Знатный был фильм )))