Фэйри и Вирм

[D_up]

господа, где мне найти подробную инфу про фейри и про вирм...

[Аваллах]

Хороший у вас молодой человек разброс.
Что сказать...читайте линейку Changeling: The Dreaming и Werewofl: The Apocalypce.
На русском можно почитать про фэйри на www.graycardinal.narod.ru, про Вирма на www.wod.bloodlines.ru

[D_up]

Спасио... Еще несколько вопросов:
1. так чтоже такое Вирм(по сылке нечего нет)
2. когда фейри ушли из нашего мира (прим дата)
3. практикует ли кто-либо в втм герметическую традицию (и связоно ли это с фейри)
4. Где можно найти информацию по вампирской космологии.

Заранее спасибо!

[Iarwain]

Спасио... Еще несколько вопросов:
1. так чтоже такое Вирм(по сылке нечего нет)

Олицетворение разрушения.

2. когда фейри ушли из нашего мира (прим дата)

примерно 1370г

3. практикует ли кто-либо в втм герметическую традицию (и связоно ли это с фейри)

Клан Tremere
С фэйри не связано.

[D_up]

Ладно, хорошо, вирм это олицетворение разрушения... Но, что такое лабиринт черных спиралей и танцоры черных спиралей???

[Iarwain]

Танцоры - падшее племя оборотней, служащее Вирму

[D_up]

А что за лабиринт? А свмое главное где это прочесть?

[Iarwain]

Лабиринт - как я понял, находится под поверхностью Земли, со входом где то в Шотландии.

Читать в Werewolf the Apocalypse

[Kroatan]

есть триединство
Вирм
Гая
Вевер

Гая создательница (создает чистую материю)
Вевер упорядочивание того что создала гая (тоесть он творец всего сущего) он прядет паутину
Вирм уничтожитель всего лишнего что осталось от вевера


так вот както Вирм случайно попал в паутину к Веверу и сошел ссума и стал пожирать всю материю Вевера. Вевер заключил его в спираль где Вирм пожирает бесконечно

так вот БСД проходят кусок этой спирали и становяться тем кем являются
и спираль находится в Умбре

[Mithras]

Неверно - Гая сама является созданием Вилда.
Поэтому метафизическая тройка - Вилд, Вивер, Вирм.

[Аваллах]

Эээ...а можно нескромный вопрос - когда это Гайя стала созданием Вильда?
Вильд, Вирм и Вивер были созданы Гайей Тогда-когда-еще-не-было-Времени.

[Mithras]

Гым...а источник можно пожалуйста? Желательно книга и страница...Я ориентируюсь на книги Вилда, Вирма, Вивера и бридбук Ананаси (просто книжки, которые совсем недавно прочел, потому они отложились в памяти).
Да и вообще - довольно очевидно, что Гайя не могла создать Вирма и Вивера...потому что иначяе зачем она с ними воюет?
Гайя - это всего лишь воплощение жизни, с точки зрения МТА - инкарна Вилда.

[Stix]

Гым...а источник можно пожалуйста? Желательно книга и страница...Я ориентируюсь на книги Вилда, Вирма, Вивера и бридбук Ананаси (просто книжки, которые совсем недавно прочел, потому они отложились в памяти).
Да и вообще - довольно очевидно, что Гайя не могла создать Вирма и Вивера...потому что иначяе зачем она с ними воюет?
Гайя - это всего лишь воплощение жизни, с точки зрения МТА - инкарна Вилда.

Не надо смотреть на всё с точки зрения МтА. Вайлд это не Гайя, если вы читали книгу Вайлда то должны были это понять. На все прочие вопросы отвечает ревайзнутый сторителлерс хендбук - стр. 137 вставка в нижнем правом углу.

[Leeder]

Гайя воюет с Вирмом и Вивер. %))) Да, просто очевидно.

Совет - почитайте хотя бы статьи Хроника на Ролемансере. Они избавят от таких "очевидностей".

_http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=vampire&Number=920402&page=3&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=3#Post_

[Mithras]

Не надо смотреть на всё с точки зрения МтА. Вайлд это не Гайя, если вы читали книгу Вайлда то должны были это понять. На все прочие вопросы отвечает ревайзнутый сторителлерс хендбук - стр. 137 вставка в нижнем правом углу.

Я нигде не заявлял, что Гайя = Вилд. Я утверждаю что Гайя = инкарна Вилда, что совсем не одно и тоже.

На все прочие вопросы отвечает ревайзнутый сторителлерс хендбук - стр. 137 вставка в нижнем правом углу.

На самом деле он ничего не объясняет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Там написано думайте сами и что придумаете - будет верным. В любом случае Гайя не входит в Троицу, что и говорит Kroatan неправ.
2Аваллах.
На самом деле лично я принимаю систему построения мира, описанную в бридбуке Ананаси как наиболее логичную. Тем не менее, как верно заметил Стикс - реального ответа, кто первее не существует. Потому, если вы желаете сделать Гайю первой, а метафизическую троицу ее производными - всегда пожалуйста, желаете наоборот - аналогично.

Совет - почитайте хотя бы статьи Хроника на Ролемансере. Они избавят от таких "очевидностей".

Хм...я просил дать материалы не на статьи (я не против переводов и объяснений никоим образом, но...материалы лучше) а на книги Белых Волков. Строго говоря Верволки, называющие себя воинами Гайи воюют с воплощениями Вирма и Вивер (реже но все же). Армия Гайи воюет с армией Вирма = Гайя воюет с Вирмом. Иначе зачем бы слугам Гайи (а верволки себя таковыми считат и нет оснований им не верить) атаковать слуг Вирма? В общем, найдите мне цитату в беловолковских книгах, что Гайя и Вирм - лучшие друзья или хотя бы нейтралы.

[Stix]

Интересная получается история - значит, мы на ваши домыслы должны отвечать цитатами, а вы будете возражать исходя из ваших личных соображений? Давайте будем на равных позициях и вы тоже приведёте пару тройку цитат в поддержку вашей позиции. Ревайзед эдишн конечно

Армия Гайи воюет за восстановление баланса, вне зависимости от того, какой силе придётся противостоять - см. Сторителлерс Хендбук правый столбец, второй абзац снизу, стр. 132. Ситуация с Вирмом напоминает ситуацию с человеком, страдающим раздвоением, а конкретнее расчетверением личности, причём каждая личность вербует своих сторонников, строит свои планы и никак не зависит друг от друга. Трое из этих личностей - Зверь Войны, Пожиратель Душ и Извратитель являются прямой угрозой мировому балансу, равно как и их сторонники. Изначальный Вирм, ныне именующийся Вирмом Баланса имеет минимальное влияние на реальный мир в связи со своим заключение в паутину Вивер и против него силы Гайи не воюют, напротив, их первейшей целью является восстановление силы именно Вирма Баланса - см. Сторителлерс Хендбук стр. 133 подраздел про Вирма.

Хочется увидеть цитату, подтверждающую ваш тезис о том, что Гайя = инкарна Вайлда.

Гайя не входит в троицу сил, а находится над ними, или управляема ими - на усмотрения рассказчика, однако следуя вашей логике второй вариант с точки зрения логики невозможен - если Гайя подчинена влиянию трёх изначальных сил, значит после впадение в безумие Вирма и Вивер ни один объект Земли или Пенумбры не сохранил бы своей изначальной, сбалансированной формы, становясь дроном или фомори, либо каким-то подтипом спайдеров, геомидов или бейнов. Однако мы видим иную картину в описываемом сеттинге - люди сохраняют силы всех трёх крупных игроков, помимо духов подвластных трём главным силам есть чисто Гайянские духи, элементальные духи, духи плантарных инкарн и прочие независимые от Вайлда, Вивера или Вирма. Ну и конечно существование ками как Гайнских посесседов тоже говорит о её, как минимум равной с триатой силе%).

[Аваллах]

to Mithras
Эээ...ну я конечно очень сильно извиняюсь, но у меня на столе лежит милейшая книжка под название Werewolf: The Apocalypse (Second Edition). Вот только те цитаты, которые я запомнил при прочтении и смог быстро найти.
Страница 6 - "Gaia is our word for the mother, the sum of all creation. All that you see here is Gaia. The Earth, the Sun, the stars, the worlds, both here and in the Umbra - all are of Gaia. All are of Gaia, even the Weaver, the Wyld and the Wyrm".
Далее. Страница 177 - раздел Nature of Spirits.
Лестница:
Гайя
Триада
Целестинцы
Инкарна
Плюс цитата "Below Gaia in cosmic power are the mysterious, personified forces the Weaver, the Wyam and the Wyld".
Поэтому все же несколько не согласен...хотя в одном вы правы - все это действительно опциональные вещи. Я-то вообще могу считать, что Вирм - это всего лишь один из представителей Белого Двора Фоморов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

to Mithras
Эээ...ну я конечно очень сильно извиняюсь, но у меня на столе лежит милейшая книжка под название Werewolf: The Apocalypse (Second Edition). Вот только те цитаты, которые я запомнил при прочтении и смог быстро найти.
Страница 6 - "Gaia is our word for the mother, the sum of all creation. All that you see here is Gaia. The Earth, the Sun, the stars, the worlds, both here and in the Umbra - all are of Gaia. All are of Gaia, even the Weaver, the Wyld and the Wyrm".
Далее. Страница 177 - раздел Nature of Spirits.
Лестница:
Гайя
Триада
Целестинцы
Инкарна
Плюс цитата "Below Gaia in cosmic power are the mysterious, personified forces the Weaver, the Wyam and the Wyld".
Поэтому все же несколько не согласен...хотя в одном вы правы - все это действительно опциональные вещи. Я-то вообще могу считать, что Вирм - это всего лишь один из представителей Белого Двора Фоморов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну а в ревайзеде (новый флафф сильнее старого флаффа (с)) это не так - читайте ту самую ссылку Стикса.

Хотите цитат - пожалуйста
бридбук Ананаси, страница 19. Говорит Ананаса, инкарна Вивер, о чем позже будет сказано. (цитата об этом будет тоже). Имхо инкарна более знающее существо чем даже самый старый и мудрый верволк.
О том кто был раньше:

I beleive Wurm was the first. There was nothing, no light, no darkness, nothing. This nothing was the Wyrm, the Uncreator. It slept, sate from having destroyed everything that had been before, if there was indeed a before

Далее про появление Вилда и его войну с Вирмом. Затем появился(лась) Вивер - причем и Вирм и Вилд утверждают что именно они дали ему/ей рождение, тогда как Вивер утверждает что родился/лась из баланса между ними.
Это на тему кто тут у нас за баланс отвечает ))).
Далее про договор между Троицей и счастливую дальнейшую их жизнь.
Затем Вилд создал жизнь - о Гайе тогда не было ни слуху ни духу...
Затем началась новая война между Вилдом и Вирмом, котому не понравилось то что жизнь умеет изменяться сама без участия Вивер.
Тем временем Вивер измерил жизнь так что изменения могут происходить только в следующих поколениях и тем помирил Троицу вновь.

Gaea was the first of the Wyld's children

страница 20
Это окончательный гвоздь в крышку гроба того что Гайя у нас всемогуща - верволки могут так считать, но ананаси нет...И кто прав - решать сторителлеру (хотя строго говоря авторитет инкарны порядка для меня выше авторитета безумных разрушителей)

All things would die eventually, including Gaea herself. But Gaea is a very powerful spirit, and her death would not come for a very long time

Далее Вивер отделил часть себя и сформировал в Ананасу. Далее там тоже интересная история, но к делу она не относится.

Ananasa is an incarna, while Wyrm is celestine

страница 118
Что собственно и дает нам лестницу положений.
Целестиалы - Вирм, Вилд, Вивер сверху.
Инкарны - вторая линия пирамиды
и далее по мажескому гайду по Умбре. Все понимаете ли совпадает. А если совпадает, то почему считать теорию неправильной? Теория верволков расходится с мажеской почти во всем, тогда как теория Аананаси ей очень близка и шероховатости можно сгладить.

[Stix]

Бридбук Ананаси не более чем сорсбук по линейке ВтА. Говорить о том, что информация из этого бридбука более достоверна, чем информация из сторителлерс бука просто наивно. Вы бы ещё трайббук ред телонов привели в качестве примера, с их вариантом возникновения мира и всего остального. При чём тут мажеская точка зрения на иерархию духов и вовсе непонятно.
Дабы оконочательно развеять все сомнения посмотрите ревайзнутый корбук по верам раздел Nature of Spirits в седьмой главе. В приведённой там иерархии чётко сказано, что Гайя находится над триадой.

[Mithras]

Мажеская иерархия при том, что события происходят там в одном мире. И маги имеют не меньшее право на истину чем верволки, вампиры, феи или мумии. Здесь задавался вопрос не по линейке ВтА (во всяком случае автор этого не указал) а по всему миру тьмы.
Кстати ананаси численно верволкам не уступают...
Да, в сторителлерс буке верволков изложена их точка зрения на иерархию духов. Они имеют на это право. Но они могут и ошибаться...не так ли? Кроме того у ченжинг бридов есть собственный сторителлерс бук, так что верволковский им не указ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .
Кроме того в вашей же более ранней цитате сказано, что авторы намеренно не сказали кто главнее - Триада или Гайя, чтобы сторителлер сам решал кто главнее...И чему верить?

[Stix]

Чем дальше, тем интереснее%) свой сторителлерс бук? Видимо у вас его единственная копия%). Бридбук Ананаси кстати тоже к ревайзед версии не относится[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Так что, дабы не повторятся, подведём черту - в рейвазнутой линейке ВтА триата стоит ниже Гайи в иерархии и подчиняется ей.%)

[Mithras]

Извиняюсь, имелся в виду "Плеерс гайд то ченжинг бридс", то есть не сторителлерский а плеерский бук, моя ошибка..
А по поводу вашей так называемой черты - отправляю вас к вашей же цитате РЕВАЙЗНУТОГО сторителлерс хендбука. Как в одной книжке сочетаются два противоположных утверждения? И что можно на основании такой книги доказывать?
Кроме того, повторяю, вопрос не был конкретно про ВтА. А если и был, то силы Гайи в дальней Умбре почти отсутствуют...А вот силы Триады работают всегда - и кто сильнее? Кто выше?
Вообще - вся мифология верволков - один большой противоречащий сам себе косяк.

[Rikimaru]

Так что, дабы не повторятся, подведём черту - в рейвазнутой линейке ВтА триата стоит ниже Гайи в иерархии и подчиняется ей.%)

спорное заявление

On the Other Hand...
  Some Garou hold that the Tellurian is greater than Gaia; that there might be other "Gaias" in the universe, that represent the awakened spirits of other worlds far away. These werewolves — some of whom actually try questing for these other worlds — also hold that the Triat is more powerful than Gaia, being universal forces rather than forces of the world. Although this viewpoint isn't tantamount to heresy, it's not a popular rallying cry in most septs.

[Leeder]

В Storytellers Handbook'е по ревайзед редакции верволков есть целая глава, посвящённая отношениям Триата, Гайи, Селестинов и прочих высших духов. Книга у меня не распознанная, но для желающих могу залить на рапидшару, чтоб ознакомились. После прочтения этой главы всё становится ясно.

P. S. Там даже есть раздельчик, который называется "The Wyld is not Gaia" и врезка "Which is bigger, Gaia or the Triat?". Страница 137.

[Mithras]

У меня есть эта книга + еще гига 3 материалов про верволков, поэтому я знаю что говорю, когда утверждаю что верволки в своих верованиях не сводят концы с концами (как впрочем и все в старом мире тьмы надо признать).
Скажем так. Есть официальная позиция - кто главнее решает сторителлер.
Есть моя позиция - Триада главнее.
Есть позиция Стикса - главнее Гайя.
Все остальное от лукавого.

[Leeder]

Хм... 3 гига материалов - это хорошо (у меня аналогично, хотя перечитать всё руки вряд ли когда-нибудь дойдут), но надо же разделять более общую точку зрения и точки зрения каждой конкретно взятой разновидности. Неудивительно, что каждое племя и каждая порода имеют свои мировоззрения, вон, Нувиша, к примеру, считают, что Койот рулит. Да и за Сторителлером всегда последнее слово - таков закон Мира Тьмы.

Но раз мы все это понимаем, давайте не будем бросаться фразами типа

Гая сама является созданием Вилда.

[Stix]

спорное заявление

Специально для вас повторяться не буду - я уже об этом писал выше.

[Stix]

Есть официальная позиция - Триаду главнее считают только некоторые еретики из верволков, основная их масса считает главнее Гайю%)

[Mithras]

Вот именно СЧИТАЮТ - а на счет разумности верволков у меня большие сомнения).
Верволки считают так, ананаси считают иначе, рокеа еще как-то...Возможно наиболее близкими к истине были бы Моколе, но...скажем так, авторитет Инкарны для меня выше любого заявления самого мудрого шамана - просто потому что инкарна это почти бог по своим возможностям и существует намного дольше.

[Rikimaru]

Специально для вас повторяться не буду - я уже об этом писал выше.

и что же вы такого писали выше? это что ли?

Дабы оконочательно развеять все сомнения посмотрите ревайзнутый корбук по верам раздел Nature of Spirits в седьмой главе. В приведённой там иерархии чётко сказано, что Гайя находится над триадой.

ОК. открываем ревайзнутый корбук. главу 7, тот самый раздел. и читаем в сноске (я в отличие от вас не поленюсь повторить):

Some Garou hold that the Tellurian is greater than Gaia; that there might be other "Gaias" in the universe, that represent the awakened spirits of other worlds far away. These werewolves — some of whom actually try questing for these other worlds — also hold that the Triat is more powerful than Gaia, being universal forces rather than forces of the world. Although this viewpoint isn't tantamount to heresy, it's not a popular rallying cry in most septs.

QED

Есть официальная позиция - Триаду главнее считают только некоторые еретики из верволков, основная их масса считает главнее Гайю%)

главенство Триады над Гайей или Гайи над Триадой решается не демократическим голосованием среди верволков. вы утверждали (снова повтор):

Дабы оконочательно развеять все сомнения посмотрите ревайзнутый корбук по верам раздел Nature of Spirits в седьмой главе. В приведённой там иерархии чётко сказано, что Гайя находится над триадой.

ревайзнутый корбук мы посмотрели - ничего ЧЕТКО там не указано. указано там, что одни верволки считают первой Гайю, а другие - Триаду. первых больше.
Т.о., как правильно заметил Mithras, мы должны поискать ответ по другим книгам линейки.