Системы для CRPG, абстрактные и реальные

[Dair Targ]

Все мы часто ругаемся по-поводу систем в CRPG. Мол там один хак-н-слэш и ничего вообще другого нет. Вот у меня и возник вопрос - какими чертами, по вашему мнению, должна обладать система для такой CRPG, в которой социальная сторона больше боевой, причём заметно?

Например, по-моему, интересной вещью будет система распространения слухов и новостей в мире, в настолке практически не реализуемая.

[Coronel]

Все упирается в диалоги. Социалка без диалогов невозможна, это очевидно. А реализовать на компьютере нормальный живой разговор нереально.

Возьмем классическую схему, применяемую в наши дни - реплика NPC и несколько вариантов ответных реплик персонажа. Несколько - это, как правило, три-четыре плюс "До свиданья, было приятно пообщаться". Этого, очевидно, мало. Легко провести эксперимент - запустить тот же Fallout или Arcanum и попытаться поиграть в него "по-ролевому", то есть создать персонажа, предварительно продумав его квенту и образ поведения, а потом играть, исходя из этого. На первом же (максимум - на втором-третьем) диалоге, вы обнаружите, что среди предлагаемых вариантов ответа даже близко нет того, что сказал бы ваш персонаж в этой ситуации...

Экстенсивный путь (увеличивать количество вариантов ответа) непродуктивен, так как затраты времени и сил на прописывание диалогов растут в геометрической прогрессии. Попробуйте сами написать диалог между героем и NPC, в котором на каждую реплику будет 10-15 вариантов ответа. А на каждую из этих 10-15 - реакция NPC, и еще 15 вариантов ответа героя на эту реакцию. А ведь и 15 вариантов реплик - это мало...

Интенсивный путь - переходить к новым методам реализации диалогов. Например, игрок будет вводить фразы сам, а не выбирать из нескольких готовых (на самом деле, это не новое, а хорошо забытое старое, ну да не суть). Ну теперь давайте представим себе ИИ, способный проанализировать произвольную фразу и выдать на нее адекватный ответ. Да программер, написавший такой ИИ, будет жить безбедно до самой старости, и похоронят его в золотом гробу! Вот только (а) такое на нынешнем уровне технологий невозможно и (б) когда станет возможно, компьютеры, способные проводить подобные операции с приемлемой скоростью, еще долго будут доступны только военным и ученым, а не среднестатистическому геймеру.

Вот, разработчики Neverwinter Nights поступили умнее всех, позволив ДМу в реальном времени чатиться с партией от лица любого из имеющихся на карте NPCей. Но это (а) доступно только в мультиплеере, по понятным причинам, и (б) ничем в принципе не отличается от обычной ролевки - настольной или форумной.

Так что "свободной" социалки в КРПГ в обозримом будущем не предвидится. Максимум, что нам светит - "кинематографичные" ролевки, в которых сюжет и характеры персонажей прописаны в весьма жестких рамках (например, тот же Torment).

[Dair Targ]

Тут уместно вспомнить Fallout. Там была классическая древовидная структура диалогов. Но тем не менее получалось всё как-то по-ролевому. Это если не маньячить.

Есть ещё один вариант - динамически собирать фразы из готовых кусков. Да, это звучит странно, но таким способом можно получить различные реакции.

В любом случае, спасибо за ответ. Я слушаю дальше...

[Aen Sidhe]

Какая бы ни была система в КРПГ, если там объем чистого текста в диалогах мал и незначителен, это будет хакнслеш.

Как строить диалоги - вопрос второй.
Главное:
- диалогов должно быть много. Очень много.
- они должны отличаться по содержанию от "иди туда, дай в морду, принеси"
- текста должно быть много.

При этом линейность сюжета не играет никакой роли. JRPG, например, не приемлют нелинейность сюжета, но за счет диалогов и видео игры получаются офигенные.

[maurezen]

Тарг, пишем болталку. Лексический анализатор + простенький ИИ. Небольшой, на пару тысяч слов, словарь.
После чего игра уже и не нужна будет))

[Coronel]

2 Dair Targ

Тут уместно вспомнить Fallout. Там была классическая древовидная структура диалогов. Но тем не менее получалось всё как-то по-ролевому. Это если не маньячить.

Вот в том-то и дело - "если не маньячить". В Фоллауте (да святится имя его во веки веков) набор реплик был самый базовый: "по-доброму", "по-злому", "испуганно" и "попросить бабок". Этого достаточно для "примерного", не подробного отыгрыша, но все богатство интонаций, подтекстов и прочего, увы, остается за бортом. Ведь одну и ту же фразу "А что я за это получу?" можно произнести таким огромным количеством разных способов, что разговор (если бы он происходил между двумя живыми людьми) может в итоге повернуться совсем в разные стороны.

Есть ещё один вариант - динамически собирать фразы из готовых кусков. Да, это звучит странно, но таким способом можно получить различные реакции.

Самое главное - тщательно отладить такой механизм, чтобы не получалось фраз, достойных автоматического переводчика или чат-ботов. Но в принципе, некоторые перспективы у этого способа есть.

2 Aen Sidhe

Главное:
- диалогов должно быть много. Очень много.
- они должны отличаться по содержанию от "иди туда, дай в морду, принеси"
- текста должно быть много.

Это совершенно очевидно. От себя добавлю еще пару очевидных вещей: диалоги должны иметь последствия для героя и мира (то есть, с их помощью должно быть возможно выполнять квесты и зарабатывать экспу), ход диалога и его итог должны зависеть от выбора игрока (то есть, диалоги должны быть интерактивными).

Кстати, у меня возникла интересная идея, реализации которой я пока нигде не видел - беседа одновременно с несколькими NPC с возможностью выбрать, к кому именно ты обращаешься. До сих пор диалоги были именно ДИАлогами, то есть разговором двух людей, третьи лица вступали туда только по скрипту, в определенных местах. Полилог, то есть разговор трех и более людей был бы интересен.

Например, добрый герой видит на пепелище фермера и его рыдающую жену, держащую в руках детскую игрушку. Он завязывает разговор, чтобы выяснить, не может ли он чем-то помочь. Фермер - человек, воспитанный в строгости, и просто не привык просить помощи у других, тем более - у незнакомцев, поэтому он, стараясь сохранять спокойное лицо, упорно отвечает: "У нас все в порядке, мы сами разберемся. Иди своей дорогой, чужестранец." И тут игрок выбирает вариант обратиться к жене фермера, как к более "слабому звену" и спрашивает: "У вас ведь пропал ребенок, да? Я опытный следопыт и могу помочь его найти." Фермер не успевает прервать жену, и герой получает квест... Аналогично, можно производить допросы, адресуя вопросы тому из пленников, кто вероятнее всего расколется, ну и т.д. По-моему, данная фишка здорово обогатит социальную часть игры.

[vsh]

2 Dair Targ

Кстати, у меня возникла интересная идея, реализации которой я пока нигде не видел - беседа одновременно с несколькими NPC с возможностью выбрать, к кому именно ты обращаешься.

Народ говорил, что-то такое есть в Санитарах Подземелий.

[Coronel]

Народ говорил, что-то такое есть в Санитарах Подземелий.

Есть - в паре-тройке диалогов. Собственно, именно после "Санитаров" я и задумался о том, чтобы сделать это повсеместной практикой. Те несколько мест в "Санитарах", где это присутствует, потрясающе интересны - надо думать не только ЧТО ты скажешь, но и КОМУ ты это скажешь. Был бы рад, если бы это использовалось как можно чаще.

[Aen Sidhe]

Это совершенно очевидно. От себя добавлю еще пару очевидных вещей: диалоги должны иметь последствия для героя и мира (то есть, с их помощью должно быть возможно выполнять квесты и зарабатывать экспу), ход диалога и его итог должны зависеть от выбора игрока (то есть, диалоги должны быть интерактивными).

Совсем необязательно. См. те же JRPG. Но желательно )

Например, добрый герой видит на пепелище фермера и его рыдающую жену, держащую в руках детскую игрушку. Он завязывает разговор, чтобы выяснить, не может ли он чем-то помочь. Фермер - человек, воспитанный в строгости, и просто не привык просить помощи у других, тем более - у незнакомцев, поэтому он, стараясь сохранять спокойное лицо, упорно отвечает: "У нас все в порядке, мы сами разберемся. Иди своей дорогой, чужестранец." И тут игрок выбирает вариант обратиться к жене фермера, как к более "слабому звену" и спрашивает: "У вас ведь пропал ребенок, да? Я опытный следопыт и могу помочь его найти." Фермер не успевает прервать жену, и герой получает квест... Аналогично, можно производить допросы, адресуя вопросы тому из пленников, кто вероятнее всего расколется, ну и т.д. По-моему, данная фишка здорово обогатит социальную часть игры.

По мелочи это сейчас уже есть. Просто диалог с фермером заканчивается и можно просто заговорить с женой.

[Dzarabr]

маленький оффтоп
[/QUOTE]Например, добрый герой видит на пепелище фермера и его рыдающую жену, держащую в руках детскую игрушку.

По мелочи это сейчас уже есть. Просто диалог с фермером заканчивается и можно просто заговорить с женой.[QUOTE]
Диалог с женой заканчивается и можно поговорить с игрушкой 8-0

онтоп
из всех идей на сегодня реальная только одна - подключить к процессу человека, без этого все туфта. как это было сделано в Вампирах, в НВН и еще где-то видел. но это возможно только в сети и оправдано при мультиплеере, по Инету тоже хорошо - сидит группа мастеров и каждый за какого-нибудь Непися чатится. (кстати, скорее всего такие проекты уже есть, но я не слышал.

а что касается того, когда ИИ достигнет нужного развития, то тогда люди перестанут играть в РПГ - они будут вырабатывать тепло. ;-)

[Котт]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

Например, добрый герой видит на пепелище фермера и его рыдающую жену, держащую в руках детскую игрушку. Он завязывает разговор, чтобы выяснить, не может ли он чем-то помочь. Фермер - человек, воспитанный в строгости, и просто не привык просить помощи у других, тем более - у незнакомцев, поэтому он, стараясь сохранять спокойное лицо, упорно отвечает: "У нас все в порядке, мы сами разберемся. Иди своей дорогой, чужестранец." И тут игрок выбирает вариант обратиться к жене фермера, как к более "слабому звену" и спрашивает: "У вас ведь пропал ребенок, да? Я опытный следопыт и могу помочь его найти." Фермер не успевает прервать жену, и герой получает квест... Аналогично, можно производить допросы, адресуя вопросы тому из пленников, кто вероятнее всего расколется, ну и т.д. По-моему, данная фишка здорово обогатит социальную часть игры.

Честное слово, спасибо за это откровение, я вобще далек от новинок и про "Санитаров" слышу впервые. Но идея с разговором во много лиц просто никогда не приходила в голову. Спасибо.

[PermEA]

Самое главное - тщательно отладить такой механизм, чтобы не получалось фраз, достойных автоматического переводчика или чат-ботов. Но в принципе, некоторые перспективы у этого способа есть.

Гм. Самое интересное, что наработки в этой области есть. И довольно неплохие. Но на русском это реализовать сложно из-за очень вольной грамматики и слабо формализованной структуры предложений в частности. В инглише с этим заметно проще.

[Iarwain]

2 Dair Targ
Ведь одну и ту же фразу "А что я за это получу?" можно произнести таким огромным количеством разных способов, что разговор (если бы он происходил между двумя живыми людьми) может в итоге повернуться совсем в разные стороны.

В принципе можно осуществить через введения опций "стиль разговора" в виде выезжающей менюшки с парой десятков "ползунков".

[maurezen]

Гм. Самое интересное, что наработки в этой области есть. И довольно неплохие. Но на русском это реализовать сложно из-за очень вольной грамматики и слабо формализованной структуры предложений в частности. В инглише с этим заметно проще.

К (огромному) сожалению, все эти наработки ни разу не фриварные, и стоят много, и код закрыт, и алгоритмы не даютъ... жадины [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

[Coronel]

2 maurezen

К (огромному) сожалению, все эти наработки ни разу не фриварные, и стоят много, и код закрыт, и алгоритмы не даютъ...

Ага. А еще они, как правило, секретные. Либо коммерческая тайна, либо военная. К тому же при применении таких механизмов возможность локализации игры исчезает как факт. Потому что проще написать такую говорилку с нуля, чем пытаться переделать ее под принципиально иной язык. Вдобавок следует учесть, что, как справедливо заметил PermEA, создание такого модуля в некоторых языках может оказаться, мягко говоря, гораздо более трудным, чем в том же английском. Таким образом, потенциальный разработчик сам режет себе рынок сбыта. Практически вся Россия и половина Европы совершенно точно будет весьма вяло раскупать продукт, существующий ТОЛЬКО на английском языке.

2 Iarwain

В принципе можно осуществить через введения опций "стиль разговора" в виде выезжающей менюшки с парой десятков "ползунков".

Можно. Идея хороша. Но это не избавляет от необходимости предусмотреть и написать несколько десятков вариантов реакции собеседника на разные положения этих ползунков. Ведь если реакция будет одна и та же, то смысла в этой менюшке будет ровно ноль.

[maurezen]

2 Coronel:

Предложение с ползунками имеет некое отношение к сбору фраз по кусочкам - сбор имеет параметрами положения ползунков. Правда, я не очень пока понимаю, чем это сильно отличается от обычной болталки... и почему это будет удобно, я тоже что-то не пойму. Ужели игрок будет таскать две дюжины связанных меж собой ползунков, чтобы добиться нужной фразы?

2 Тарг:

Ну как? Пробуем силы на тему болталки? На английский?

[Coronel]

Ужели игрок будет таскать две дюжины связанных меж собой ползунков, чтобы добиться нужной фразы?

Ну, мы же хотим мега-социалку. Почему подбирать комбы из суперударов, определять стратегию меморайза спеллов и тактически расставлять партию перед боем игроку интересно, а стратежничать в диалоге - нет? Если мы возьмем почти любую современную КРПГ, то обнаружим там мега-продвинутую боевую систему с кучей спецприемов, заклинаний, тактик и т.п., но при этом - примитивную диалоговую систему на уровне "да", "нет", "не знаю". Если это - хак-унд-слэш, то так и должно быть, ну а если мы делаем социальную РПГ, то все должно быть ровно наоборот - условная боевка а-ля "камень-ножницы-бумага" и мега-продвинутая диалоговая модель. А если мы делаем супер-РПГ всех времен и народов, то там продвинутым должно быть вообще все.

[Aen Sidhe]

Ну, мы же хотим мега-социалку. Почему подбирать комбы из суперударов, определять стратегию меморайза спеллов и тактически расставлять партию перед боем игроку интересно, а стратежничать в диалоге - нет? Если мы возьмем почти любую современную КРПГ, то обнаружим там мега-продвинутую боевую систему с кучей спецприемов, заклинаний, тактик и т.п., но при этом - примитивную диалоговую систему на уровне "да", "нет", "не знаю". Если это - хак-унд-слэш, то так и должно быть, ну а если мы делаем социальную РПГ, то все должно быть ровно наоборот - условная боевка а-ля "камень-ножницы-бумага" и мега-продвинутая диалоговая модель. А если мы делаем супер-РПГ всех времен и народов, то там продвинутым должно быть вообще все.

Сказать почему хорошая идея не прокатит?

[CMEPTHuK]

Боюсь, собранные из кусков ответы, или даже продвинутый чатбот, будут сильно уступать в литературности прописанным диалогам. Некоторые фразы в VtM, PT, Fallout просто читаешь и радуешься - они почти гениальны. Сможет ли такое выдать чатбот?

Думаю выход такой - надо чтобы квента отражалась в характеристиках персонажа. Взять что-то типо ГУРПСа. Выбрал Задиристость, а происхождение - Нищий - (это я к примеру) - получаем фразы мат-перемат, выбрал ту же Задиристость, происхождение - Аристократ - получаем высокопарные фразы пропитанные едким сарказмом. Да, прописывать нужно много, просто нужно увеличить колличество людей работающими над диалогами.

Может описал сумбурно, но надеюсь, понятно.

[Coronel]

Да, прописывать нужно много, просто нужно увеличить колличество людей работающими над диалогами.

Вся соль в том, чтобы окружающие на это адекватно реагировали, иначе это будет просто ни на что не влияющая декоративная мишура. Но идея, соглашусь, хороша.

[maurezen]

Хотите ложку дегтя? (да, это неконструктивная критика)
Вот: данный подход направлен на увеличение количества, а не качества. Так что для создания впечатления более-менее "живого" собеседника надо проделать уйму работы.

[Dair Targ]

Можно попробовать смоделировать маленькую деревеньку.
И посмотреть там все эти варианты.

2 maurezen:
Ты уверен, что разговорка на английском с моим участием - это то, что нужно? Я уж лучше её на C/C++/Java напишу...

[CMEPTHuK]

Было бы интерестно глянуть. Но как верно заметили выше - дело не только в системе диалога, но и в качестве его прописки.