Величайший полководец, за всю мировую историю

[A lex aka Levius]

Какого полководца можно назвать лучшим стратегом и тактиком?
Лично я таковым считаю Александра Македонского. Он не проиграл ни одной битвы и выигрывал в совершенно не мыслимых условиях. Лишь один поход закончился относительной неудачей (Индийский) и то основной причиной этого, я считаю, усталость и нежелание войск продолжать этот поход, чем какие-то стратегические ошибки Александра.
я не могу припомнить ни одного полководца, который бы совершил подобное, не говоря уже о возрасте.

[Erwat]

Юлий Цезарь. Мог проиграть битву, но не войну. И созданная им структура, вернее он не создавал, а заложил основы, просуществовала еще лет 400. В отличии от Империи Александра Македонского, которая развалилась после его смерти.
"основной причиной этого, я считаю, усталость и нежелание войск продолжать этот поход, чем какие-то стратегические ошибки Александра". А разве это не ошибка Александра? Тот же Цезарь всегда знал чего ждать от войск и не требовал невыполнимого.
О полководце можно судить по любви войск. А на легионы, учавствовавшие в Галльськой кампании, прямо магически действовали слова: "Цезарь смотрит на вас" и "Цезарь бы устыдился видя вас".
В то же время награбив достаточно гоплиты и гайтары Александра больше всего хотели вернуться в родную Македонию, и не горели желанием "идти до последнего океана".
История знала еще одного полководца, который потерпел поражения лишь один раз под Зама, звали его Ганнибал...
А насчет стратега и тактика... У македонцев, на то время, была лучшая пехота. Персы, основа пехоты Дария, обленились от достигнутых ранее успехов. Ведь даже при Гавгамелах, одна из крупнейших побед Александра, был момент, когда левый фланг македонцев был оттеснен среднеазиатской и индийской конницей. Но слабость центра персидской армиии, пехоты-"кары" и решительный натиск фаланги решил дело.
Конечно Александр один из величайших полководцев античности, да и, пожалуй всей истории, но не величайший.

[Mr.Garret]

Лично я не считаю, Александра лучшим мировым полководцем. Тактик он был первоклассный, но со стратегией у него были серьезные проблемы. Мировая империя стала трещать по швам даже раньше, чем Александр успел сыграть в гробницу.

Кроме того, в Индии Александр все-таки потерпел поражение в той самой битве, где его чуть живого с поля боя унесли. Что касается нежелания армии продолжать поход, то это относится только к тем немногим Эллинам, что вышли вместе с А. из Греции. Варварские воины из восточных сатрапий готовы были идти за ним хоть на край света.

Фразу про выигрышь битв в немыслимых условиях прошу пояснить поподробнее. Стычки с персами вряд ли подходят под это описание, поскольку армия, противодействующая Македонцам, была составлена из различных племен и рабов, а также не имела эффективной тактики действий против умелого и дисциплинированного противника.

Таким образом, лучшим полководцем мировой истории считаю Наполеона Бонапарта. Взгляните хотя бы на Аустрелиц, или кампанию 1813 года, когда император из раза в раз сражался с численно превосходящими армиями противника, и насосил им весьма ощутимые поражения. Другой бы полководец, в схожих условиях, был бы разгромлен через пару-тройку недель.
На второе место я бы поставил Суворова, а на третье Фридриха Великого. Потом идет Александрушка и завершает пятерку Ганнибал (со слонами перейти через Альпы это, во истину, титаническое свершение).

[Mr.Garret]

Кстати, может быть нам голосовалку устроить, со списком Военноначальников, а?

[Diablo-chan]

СОглашусь насчет Наполеона.

[Erwat]

На второе место я бы поставил Суворова, а на третье Фридриха Великого. Потом идет Александрушка и завершает пятерку Ганнибал (со слонами перейти через Альпы это, во истину, титаническое свершение).

Против Суворова ничего не имею, прекрасный был полководец.
Насчет Фридриха... Грос-Эгерсдорф, Кольберг, Кунерсдорф и Берлин 28 сентября 1760 года говорят сами за себя. Ди и потом разве это не самоубийственная стратегия- один против всей Европы?
Насчет Ганнибала. Разве из слонов кто-то выжил? Ди и потери: из 92 тысяч, кажеться, осталось в живых 26 или 27. И это при том, что горцы ему не препятствовали, а римляне не нападали! Тот же Помпей Магн через лет сто пятьдесят прошел без особых проблем,хотя по ходу воевал с горцами, варварами и Серторием.

[Mr.Garret]

Фридрих все же был великим полководцем. Да его били, и били страшно, но и он умудрялся вырывать победу в сложнейших условиях у численно превосходящего противника. Кроме того, Фридрих сумел вымуштровать свою армию, и ввести в ней новые боевые порядки, которые не были известны европейским генералам, воевавшим по феодальным правилам.

>разве это не самоубийственная стратегия- один против всей Европы?
Наполеон, кстати, тоже один воевал против всей Европы, а Александрушка вообще, один против всего мира. Так, что тактика это не порочная, но чрезвычайно рискованная.

>Разве из слонов кто-то выжил?
Я писал о слонах, как о великом свершении. Ганнибал стал великом полководцем совсем не потому, что совершил прогулку со слониками. Его выдающимся военным шедевром являются Канны.

Кстатати, совсем забыл упомнять в своем TOPe Роберта Эдварда Ли. Битва при Чансеросвилле истинный показатель его военного гения. Так что он будет под номером 6 [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Erwat]

Насчет Канн промолчу, действительно блестящее сражение. Образец для подражания.
Но насчет генерала Ли, скажу только одно- Геттисберг!
Семидневная битва,Булл Ран и конечно Чансеросвилл гениальные победы, но Геттисберг и генерал Мид перечеркнули их.

[Mr.Garret]

Геттисберг - это случайность. У каждого человека могут быть ошибки. Если уж Наполеон ошибся один раз, то Ли уж тем более это простительно.

[Lord of the Hunt]

Мне кажется, величайшими полководцами являются монголы: от Чингисхана до Тамерлана. Потрясающая эффективность, а какой размах!

[Mr.Garret]

У монголов тактика вообщем-то была примитивной. Брали числом да использовали обманное отступление. В том случае, если тактику приходилось менять на поле боя (как это произошло во время Куликовской битвы), монголов ждал разгром. Да и ихнее лидеры были скорее крутыми варриорами, чем великими стратегами.

[deddem]

Добавлю свои мысли по поводу упомянутых личностей:
А.Македонский - действительно хороший тактик но плохой стратег. По стратегии он лишь сперва использовал наработки своего отца, а затем - химеричное желание дойти до крайнего моря. Кстати, Гаррет, битву при Гидаспе он не проиграл: хоть он и был ранен, но его противника, Пора, вообще взяли в плен, после того, как индийцы оказались зажаты между фалангой с фронта и отрядами Кратера, ударившими с тыла. Хотя победа была явно Пирровой: потерю почти всей кавалерии в безумной конной атаке на сомкнутый строй слонов и пехоты в плюсы Александру Филипповичу никак не записать. Впрочем, оно и понятно: к тому времени крыша "сына Зевса и Аммона" общалась с ним исключительно по переписке. Дурная наследственность однако, мама-вакханка - это что-то уже говорит.
Г.Барка - аналогично, поскольку так и не смог организовать базы снабжения в Италии и всю кампанию хронически зависел от растянутых путей снабжения с Испанией. Чем и воспользовался Сципион. Плюс он ничего не делал в связи с превосходящей мобилизационной базой Рима. А Канны, по сути - всего лишь более успешная реализация битвы при Треббии, причем без применения засадного отряда (местность, выбранная римлянами, не позволяла). Да и план Варрона (проломить центр карфагенян, где стояли войска среднего качества, быстрее, чем карфагеняне сомнут римскую конницу на флангах) вполне имел шансы на успех.

[Volk_Mephit]

У монголов тактика вообщем-то была примитивной. Брали числом да использовали обманное отступление. В том случае, если тактику приходилось менять на поле боя (как это произошло во время Куликовской битвы), монголов ждал разгром. Да и ихнее лидеры были скорее крутыми варриорами, чем великими стратегами.

Это може сказать человек крайне плохо знакомый с историей...
Тактика и стратегия монголов на несколько веков опережала европейскую.
Дальше... В сражениях с европейскими рыцарями монголов было меньше, но они побеждали. Легенды о их численности обусловлены мобильностью монголов и нежеланием признать, что их легкая кавалерия может вдребезги разнести элитную европейскую тяжелую.
Монголы воевали не армиями, а фронтами. У них была лучшая разведка в мире, они резали коммуникации и снабжение. Они использовали маневр.
По ТТХ. Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого кавалериста. Не будете же вы говорить, что пулемет архаичнее длинного меча. Так и здесь - их кавалерия была значительно более современной.
Обманное отступление - прием известный еще со времен войны Дария I со скифами.
А вот монголы обладали изумительными способностями брать крепости и города. После Цезаря в истории не было таких умелых инженеров. Они активно использовали полевую и осадную артиллерию. На Китае еще наловчились.
И позвольте мне усомниться именно в стратегических качествах европейских и славянских военочальников. Напомните мне сходу успешные стратегические кампании европейцев того периода?
Про Куликовскую битву. Во-первых, там было сражение уже скорее с ордынцами, а не с монголами. Это немного разные вещи. Дальше. Отметим, что превозносить Куликовскую битву начали через несколько веков после оной. Что уже говорит о политической мотивации рекламы оной. В результате данной битвы Тохтамыш (в ней не участвоваший, участники обы были его врагами) сжег Москву. Хороша победа...
И потверждений о крутости варриоров-военочальников лично я не знаю.
Монголы вообще не вступали в близкий бой, при необходимости в него загонялись союзники.

[A lex aka Levius]

во-первых, давайте отделять мух от котлет. То есть стратегию от политики. Юлий Цезарь Гениальный политик, может даже лучший за всю историю, сравнить с ним можно разве что Октовиана (хотя он в большинстве наследством Юлия пользовался) и Рузвельта (все-таки развалить Британскую Империю будучи с ней в союзе и вывести страну на 1 место в мире), но это для другой дискуссии. При этом, выдающихся стратегических или тактических побед у него немного. Александр же политиком был неважным, все таки империю сохранить не мог. Но стратегом он был одним из лучших. Собственно понятие военная кампания до него не существовало. По поводу тактики то тут ему нет равных. я не знаю больше ни одного, кто бы выигрывал в отношении 1 к 10. даже 1 к 2 сложно назвать.
Ганнибал умеет побеждать, но не умеет пользоваться победой (не помню кто сказал, да и цитата не точная) Это явный признак хорошего тактика, но плохого стратега.
Что касается Чингизхана и Мухамада, то они каждый в свое время сотворили идеальную военную машину, которая просто не могла потерпеть поражение. и одерживала победу за победой, не зависиимо от тактики и стратегии. Хотя мусульмане проиграли при походе на Европу. Монголы же не знали поражений, пока машина не развалилась. Тимур, просто воспользовался этой машиной, его завоевания велики, но особой тактики и стратегии он не использовал, да и победы все одержал к концу жизни, а до этого постоянно проигрывал.
То же можно отнести и к Фридриху. Он создал военную машину, и побеждал во многом за счет нее, хотя в полководческом таланте ему не откажешь. Но проиграл он все-таки политически.
Суворов безусловно гениален, но политики свели на нет все его победы. К тому же его много раз подводили союзники. Так что сложно его сравнивать. но он вполне может претендовать на 1 место.
Каков был взлет Наполеона, таким же было и его падение, после всего что он проиграл, не думаю что можно назвать его величайшим, даже учитвая его победы.
Про американцев времен гражданской войны ничего не могу сказать, знаю мало.
Еще можно назвать Александра Невского и Дмитрия Донского. их победы так же впечатляют, хотя масштабы не те.
С голосованием есть небольшая проблемма, так как можно кого-нибудь забыть, и выбирать надо не одного из многих, а условные оценки выставлять всем.

[Mr.Garret]

2 Volk_Mephit

>Это може сказать человек крайне плохо знакомый с историей...
Я бы не стал бросаться такими словами, особенно в сторону модератора. Не стоит портить отношения с первой же сказанной реплики. Я конечно, в моголах не особенно разбираюсь, но...

>Тактика и стратегия монголов на несколько веков опережала европейскую.
Угу-угу, так что же они сразу же скисли, когда появились ружья и артиллерия, если у них тактика такая крутая была.

>Монголы воевали не армиями, а фронтами.
Извините, но это полный бред. Монголы и слова то такого не знали.

>они резали коммуникации и снабжение
Коммуникации и снабжение стали акутальны только на излете средневековья. У монголов просто не было противников, у которых были бы растянуты линии снабжения.

>Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого >кавалериста.
Могу поставить на кон свою треуголку, но я уверен, что 100 тевтонских рыцарей, в кровавое крошево и практически без потерь разделают 100 монгольских конных лучников.

>Напомните мне сходу успешные стратегические кампании европейцев того периода?
Первый крестовый поход, создание королевств Крестоносцев. Высадка Вильгельма Завоевателя в Британии. Думаю этого достаточно...

>Во-первых, там было сражение уже скорее с ордынцами, а не с монголами.
Ну и чем же ордынец Батыя отличается от монгола времен Тамерлана, а?

>В результате данной битвы Тохтамыш сжег Москву
Это случилось не сразу, а много лет спустя. Согласно вашей логике, Наполеон проиграл Ватерлоо, потому что в свое время выиграл Аустерлиц.

Ну и самое главное, в вашем топике пишется про орду, монголов и т.д. и т.п, но нет ни единого слова об их великих военноначальниках. Дальше смотрим тему топика.

[Erwat]

Ну если говорить о Тамерлане! То например битва под Анкарой, одна из самых удачных- 160 тысяч и 30 с лишком слонов у Тимура, а у бедного турка Баязеда 70 тысяч. Если бы на месте султана был Александр Македонский может он бы и выиграл, а так.
"Монголы воевали не армиями, а фронтами." Ага. Может тактическими групами? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Насколько я помню Чингисхан передавал под командование определенному военачальнику, определенное количество туменов и ставил задачу. А это не фронты.
"Легенды о их численности обусловлены мобильностью монголов и нежеланием признать, что их легкая кавалерия может вдребезги разнести элитную европейскую тяжелую." Но начали они то с Китая и Хорезма! И действительно только в "малочисленной" армии основной тактической единицей будет тумен-10000 конников.
Чингисхан и Тимур-Тамерлан были хорошими организаторами, но брали числом, интригами, подкупом, а не умением.
О полководцах! А что вы думаете насчет Аэция? Все таки крупнейшая битва античности- Каталунские поля.

[Mr.Garret]

2 Erwat

Только сейчас заметил. Во время первого Булл Рана, войсками южан командовал Борегар.

[Diablo-chan]

2 Erwat

Так разве кол-вом жертв исчисляеЦЦа умение? Собственно Флавий Аэций действительно был хорошим и талантливым полководцем, но назначать его великим я бы не стал. К тому же он в молодости жил у гуннов (в кач-ве заложника), и был хорошо знаком с их тактикой, чем и пользовался.

2 Mr.Garret

>В результате данной битвы Тохтамыш сжег Москву
Это случилось не сразу, а много лет спустя. Согласно вашей логике, Наполеон проиграл Ватерлоо, потому что в свое время выиграл Аустерлиц.

Гмм..Гаррет, через 2 года всего, по тем меркам, совсем даже скоро.

[Volk_Mephit]

>Угу-угу, так что же они сразу же скисли, когда появились ружья и артиллерия, если у них тактика такая крутая была.
Э-э-э... Вообще-то к появлению ружей монголов, как таковых уже не существовало. Они растворились замечу, а вовсе не были покорены военным путем.

>Извините, но это полный бред. Монголы и слова то такого не знали.
Дело не в слове, а в способе описания их действия.
Скажем так.. Они шли широким "фронтом" предпочитая не вступать в бои с противником, а отрезать его от коммуникаций. В то время, как противник шел компактной армией.

>Коммуникации и снабжение стали акутальны только на излете средневековья. У монголов просто не было противников, у которых были бы растянуты линии снабжения.
Э-э-э-э... Китай мы в расчет не берем?
При том уровне снабжения - были совсем другие масштабы представления о растянутости.
Как крестоносцы перед третим крестовым походом на Салах-ад-Дина в пустыню полезли напомнить? И чем закончилось отсутствие снабжения пищей и водой...

>Могу поставить на кон свою треуголку, но я уверен, что 100 тевтонских рыцарей, в кровавое крошево и практически без потерь разделают 100 монгольских конных лучников.
Ставь... Возьмем реальные случаи... Монгольские войска в кровавое крошево и практически без потерь разделали австрийские войска (вот не надо меня переубеждать, что австрийцы были вооружены хуже крестоносцев того времени).
Учти, что композитный монгольский лук по дальности и пробивной силе существенно обходил длинный валлийский лук. И прекрасно пробивал любые доспехи (уж если на это был способен и валлийский). Может ты скажешь, что 80000 тяжелой французкой кавалерии без потерь покрошит 30000 английских крестьян с луками? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Понимаешь, на что я намекаю?
Не забудь про использование полевой артиллерии (очень показательны некоторые сражения в Венгрии того времени).

>Первый крестовый поход, создание королевств Крестоносцев. Высадка Вильгельма Завоевателя в Британии. Думаю этого достаточно...
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Стратегический [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) размах [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) первого [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) крестового [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) похода [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) просто впечатляет? Захваченные в этот поход территории несколько меньше того, что захватили монголы, вам не кажется? Также могу отметить. что высадку нормандцев на Британские острова все-таки не является полномасштабной стратегической кампанией.

>Ну и чем же ордынец Батыя отличается от монгола времен Тамерлана, а?
Примерно тем же, чем индус отличается от англичанина. И Тамерлан (как и его войска) вообще-то не монгол. Он - узбек. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

>Это случилось не сразу, а много лет спустя. Согласно вашей логике, Наполеон проиграл Ватерлоо, потому что в свое время выиграл Аустерлиц.
Э-э-э... Скажем так...
ПО этой логике из ВМВ больше всего выгоды получили американцы, потому что основные их конкуренты (Союз и Германия) столкнулись между собой.

>Ну и самое главное, в вашем топике пишется про орду, монголов и т.д. и т.п, но нет ни единого слова об их великих военноначальниках. Дальше смотрим тему топика.
Чингизхан.
>Чингисхан и Тимур-Тамерлан
И вот не надо мне называть монголом Тимура. Вот уж он вовсе не был монголом. Повторю еще раз - он был узбеком [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).
Единстенный, приведенный вами, был Вильгельм. Мне кажется он не то что да Чингизхана, он до китайких стратегов недотягивает.
Просто мы воспитаны на европейской истории и нам тяжело представить, что Европа вовсе не всегда была впереди планеты всей.

Про многочисленность...
Вы говорите: " И действительно только в "малочисленной" армии основной тактической единицей будет тумен-10000 конников."
Вы всего лишь говорите о стратегическом размахе войны.
Поищите где-нибудь описания монгольской и китайской армий тех времен и сравните. Прикиньте численность всех армий Китая и свех армий Монголии.
Вы себе хоть представляете численность армий Китая??? Это вам не Европа, для которой 1000 человек - армия...
Я же не говрою, что Японцы брали числом. А на одну битву тот же Токугава приводил 160000. Европа до этого доросла в XIX веке.

[deddem]

Это може сказать человек крайне плохо знакомый с историей...
Тактика и стратегия монголов на несколько веков опережала европейскую.

Тактика и стратегия монголов _ничем_ не отличалась от стандартной для кочевников начиная со скифов. Единственное нововведение - ведение боевых действий против лесных народов зимой, используя русла замерзших рек для передвижения (чему монголы большой кровью научились в войне против енисейских кыргызов)

Монголы воевали не армиями, а фронтами. .

Оперативные группы, действующие на разобщенных направлениях из-за сложных географических условий и необходимости разбить врага сразу в нескольких местах, не давая опомниться - это фронты??? Вы сказали новое слово в истории военного искусства. Но тогда приоритет - за А.Ф.Аргеадом (Афганистан и Согдиана) и Г.Юлием (Галлия). Если даже не за товарищем Тиглатпаласаром III.

Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого кавалериста. .

Что не помешало тяжелой кавалерии мамлюков раскатать монголов в тонкий блин при Айн-Джалуте. Не стоит из ошибок отдельных руководителей делать далеко идущие выводы. И помнить Азенкур, но забывать о Форминьи.

А вот монголы обладали изумительными способностями брать крепости и города. После Цезаря в истории не было таких умелых инженеров. Они активно использовали полевую и осадную артиллерию. .

Не они, а подотчетные китайцы. Которых успешно пользовали до монголов и чжурчжэни, и тюрки. Если вы такой монгололюб, то хоть почитайте другого монгололюба - небезызвестного Горелика, чтобы не прослыть невежей.

[deddem]

Может ты скажешь, что 80000 тяжелой французкой кавалерии без потерь покрошит 30000 английских крестьян с луками? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Понимаешь, на что я намекаю?

Каких рыцарей - атакующих вверх по размокшему склону на окопавшегося противника? Или атакующих с марша в спешенном строе?

При нормальных условиях и командирах французские рыцари раскатывали равное, а то и превосходящее количество английских рыцарей и лучников в тонкий блин, с соотношением потерь 1:8.

[deddem]

И вот не надо мне называть монголом Тимура. Вот уж он вовсе не был монголом. Повторю еще раз - он был узбеком [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Угу. Видимо, вы начитались узбекских книжек. Поскольку сам Темир Ленг выпустил бы вам за такое мнение кишки, ведь он был прямым потомком Тэмучина.

[Dair Targ]

Кстати, a lex aka levius, хотелось бы напомнить, что не смотря на далеко не большие численности армий, Цезарь проиграл всеголишь одну битву и довольствовался ничьей в 2-х. Это я к слову. Я согласен с тем, что он не самый-самый полководец из тех, что есть в мире.

[Diablo-chan]

Собственно говоря

Также могу отметить. что высадку нормандцев на Британские острова все-таки не является полномасштабной стратегической кампанией.

Зато какие последствия ) Норманы себя неплохо показали в итоге.

и

Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого кавалериста.

Довольно нелепо сравнивать. Все от противника зависит.

[Erwat]

>Ну и чем же ордынец Батыя отличается от монгола времен Тамерлана, а?
Примерно тем же, чем индус отличается от англичанина. И Тамерлан (как и его войска) вообще-то не монгол. Он - узбек. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И вот не надо мне называть монголом Тимура. Вот уж он вовсе не был монголом. Повторю еще раз - он был узбеком [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Ну, Тамерлан был тюрком. Второе, он предпочитал использовать в своих войсках монголов, а не тюрков или кого бы то ни было другого. Потом, организация армии у него была типично монгольская: те же тумены. А среди его приближенных довольно часто после имени идет -нойон или -батыр, не очень на тюрка похоже. И к тому же преклонение Тимура перед Чингизидами в целом и Чингизханом вчастности.
2 deddem
"Угу. Видимо, вы начитались узбекских книжек. Поскольку сам Темир Ленг выпустил бы вам за такое мнение кишки, ведь он был прямым потомком Тэмучина."
А как же то, что Тимур до конца жизни не принял титула "Хан", считая, что не достоин его по праву крови. А так и оставался эмиром. И почему же он, если был потомком Тэмучина, назначил подставным ханом истинного чингизида-Суюргатмыша?
2 Diablo-chan
Конечно умение не исчисляется количеством жертв. Но ведь гуннов все таки оттеснили. Хотя они были многочисленнее. Да, действительно, Аэций был заложником у гунов. Некоторые историки утверждают, что он лично знал Аттилу. Но, на Каталунских полях сторону гуннов держали франки, вандалы и другие. Уж с ними то Аэций лично знаком не был [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Diablo-chan]

Конечно умение не исчисляется количеством жертв. Но ведь гуннов все таки оттеснили. Хотя они были многочисленнее. Да, действительно, Аэций был заложником у гунов. Некоторые историки утверждают, что он лично знал Аттилу. Но, на Каталунских полях сторону гуннов держали франки, вандалы и другие. Уж с ними то Аэций лично знаком не был

Командовали не франки ) Насчет были ли гунны многочисленней, возможно, цифры под рукой у меня щас нет. Хотя учитывая гуннов Теодориха, который сражался на стороне Рима, скорее всего так и было [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Собственно Атилла и проиграл в частности потому, что армия была как базарная тряпка - все в цветочек. Слишком много национальностей. А люди за свободу бьюЦЦа яростней чем за сокровища Рима. Но не в коем случае не умоляя талантов Аэция, просто не считаю его великим. Искустным, но не великим )


По поводу Тимура, он был тюрко-монголом, отуреченым монголом, назовите как хотите, из племени Барулас. А вот тем он точно не был так это узбеком. Откуда вообще такие фантазии?

[Erwat]

Командовали не франки ) Насчет были ли гунны многочисленней, возможно, цифры под рукой у меня щас нет. Хотя учитывая гуннов Теодориха, который сражался на стороне Рима, скорее всего так и было [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Собственно Атилла и проиграл в частности потому, что армия была как базарная тряпка - все в цветочек. Слишком много национальностей. А люди за свободу бьюЦЦа яростней чем за сокровища Рима. Но не в коем случае не умоляя талантов Аэция, просто не считаю его великим. Искустным, но не великим )

Теодорих был королем вестготов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А насчет "великого" Аэция согласен. Просто как пример привел. Вообще считаю надо начинать с давних времен и постепенно пробираться к современности. Так и вычислим величайшего полководца [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Тамерлан действительно не узбек. Тогда наверное еще узбеков не было, хотя утверждать не берусь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Diablo-chan]

Ах пустая моя голова..гуннов с готами попутал. Тфу! Все верно, вестготов он был король! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Насчет узбеков, так были они ) И вполне себе были, более того согласно истор. литературе Тамерлан их жестоко ненавидел. Вот небольшая цитата:

Когда же Тамерлан возвращался через Кирманшах в Истахр, то им было получено послание от правителя Персии шаха Мансура Музаффари, который называл его "узбеком". В книге "Маннам Темури джахонкушо" ("Я Темур-покоритель мира") Тамерлан говорит, что этим обращением он был оскорблен, и оно стало поводом для совершения похода в Шираз, в результате чего город был разрушен и подвергнут разграблению.

Примерно так. А узбеки..ну что узбеки...Им же тоже нужен национальный герой, не все ведь по кибиткам сидеть ) Вот и прихватили кого поближе да поприличнее..

[Erwat]

Да, расизм существовал уже тогда [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Но все таки Тамерлан брал массой войск, ну и конечно хорошей, нет, прекрасной предварительной подготовкой.
Давайте смотреть дальше по истории, выискывать полководцев. Кто следующий? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Моя тройка
1. Наполеон Бонапарт - человек который дал больше всех в истории сражений - более 60 КРУПНЫХ и несчетное количество небольших, который из них проиграл 2 (Лейпциг и Ватерлоо) и свел вничью 2 - то есть мы имеем более 56 выигранных крупных сражений - кто еще может этим похвастаться, человек который создал современную схему войны - планы всех войн будущего моделировались на основе его стратегии - в частности знаменитый план Шлиффена, да и вообще именно он ввел идею СТРАТЕГИЧЕСКОГО окружения противника. Да и еще, он бил превосходящие его по численности войска (а в случае с турками то и в 10 раз превосходящие) и только когда вся Европа обрушилась на него, его смогли победить.

2. Ганнибал Барка - он 13 лет, почти не получая подкреплений сражался в Италии с Римом, провел гениальные сражения при Каннах, Треббии, Тразименском озере, множество других. Он воевал против армии с превосходящим КАЧЕСТВОМ солдат - римляне к тому времени были лучшими воинами античности и ухитрялся побеждать...Даже его эвакуация из Италии - прекрасно проведенный маневр...Что касается сражения при Заме - там у Ганнибала не было ни одного козыря - противник превосходил его войска численностью (почти в 1,5 раза в пехоте и в 2 раза в кавалерии), значительная часть его войска была набрана из крестьян, но и в этих условиях он составил план, который давал ему шанс на победу, если удастся отвлечь вражескую кавалерию на достаточно долгое время. Не удалось, но другой дороги к победе не было.
3. Царь Пирр Эпирский. Невероятно недооцененный полководец, который имея при себе ресурсы Эпира - едва ли не самого бедного и малонаселенного государства Балкан умудрялся дважды завоевывать Македонию (но на то чтобы удержать ее сил у него не было), он бил тех же римлян, причем во всех его сражениях против них, он не имел существенного численного преимущества, а обычно преимущество имел противник. Своей войной он отложил объединение Италии под властью Рима лет на 30-50 минимум.

5 копеек по монголам.
Китай никогда не был сложной страной для завоевателей - в первую очередь из-за поведения народа. Китайцы, да выставляли 100 тысячные армии, но 99% в них были крестьяне, которые в панике бежали. Кроме того монголы завоевали не единый Китай, а разделенный на много государств. Далее - есть такая аксиома - хорошо укрепленная дисциплинированная пехота отразит любой наскок кавалерии. За примерами далеко ходить не надо - победы англичан в столетней войне, сражение при Гастингсе, когда саксы, укрепленные на холме отражали наскоки рыцарской кавалерии Вильгельма, и лишь применение Вильгельмом массированного количесва лучников (кстати чуть ли не впервые в Средневековой истории) позволило ему победить. Это я к тому, что монголы, продвигаясь вглубь Европы, истощая свои силы в конце концов потерпели бы сокрушительное поражение из которого мало кто из них ушел бы живым. Именно в понимании истощенности своих сил и есть секрет того, что монголы в Европу не пошли.

[deddem]

А как же то, что Тимур до конца жизни не принял титула "Хан", считая, что не достоин его по праву крови.

Традиционная средневековая игра на публику - представить себя этаким скромнягой, которому ничего не нужно. Примерно, как в других местах избираемый на высокую должность трижды торжественно отказывался от нее, поскольку "недостоин".
Думаю, если бы Тимур дожил до реализации плана своего похода в Монголию и Китай - он в конце концов принял бы титул.

[deddem]

Китай никогда не был сложной страной для завоевателей - в первую очередь из-за поведения народа. Китайцы, да выставляли 100 тысячные армии, но 99% в них были крестьяне, которые в панике бежали.

Кстати, да. Есть мнение, что хитроумные тактики Сун Цзы были лишь средством как-то компенсировать общее низкое качество "мяса".

[Dair Targ]

Кстати о нём (Сан Тзу) все забыли... Я сам не знаток, но очень уж имя на слуху... Да и не верится, что за несколько тысяч лет в Азии не было великих полководцев. Есть специалисты по "той стороне" Земли?

[Erwat]

Сун Цзы больше теоретик, чем практик. Хотя в то время практика и теория были крепко связаны.
А по "той стороне." Ну, хотя бы Цинь Ши Хуанди. Все таки сражался против шести царств, создал Поднебесную империю. С успехом применяд принцип "разделяй и властвуй". Хотя он тоже больше политик, чем полководец.

[Mr.Garret]

В великие полководцы я бы еще записал
1. Роммеля, того самого, что сражался с союзниками в Африканских пустынях. Провал его операции был вызван исключительно неспособностью Итальянского флота обеспечить проводку конвоев с supplement-ом в северную часть Африки.
2. Брусилова - за прорыв вражеского фронта без танков (WWI).
3. Джексона "Каменную Стену" - за туже самую Глушь хотя бы.

Однако, эти военноначальники рангом пониже. В действительности, последним великим полководцем был Наполеон, после него войной стал управлять генеральный штаб.

[Volk_Mephit]

> Единственное нововведение - ведение боевых действий против лесных народов зимой...
Ну, не единственное, хоть и существенное.

>Оперативные группы, действующие на разобщенных направлениях из-за сложных географических условий и необходимости разбить врага сразу в нескольких местах, не давая опомниться - это фронты???
Согласен оперативные группы - будет лучшим термином, неправильно выразился.

>Что не помешало тяжелой кавалерии мамлюков раскатать монголов в тонкий блин при Айн-Джалуте. Не стоит из ошибок отдельных руководителей делать далеко идущие выводы.
А я не говорил о непобедимости монголов, а лишь о их успешных действиях.

И помнить Азенкур, но забывать о Форминьи.
>Э-э-э... Скажем так... Один взятый лучник гораздо дешевле тяжелого кавалериста. И, повторюсь, я не говорил о непобедимости, а лишь об успешной и эффективной тактике.

>Не они, а подотчетные китайцы. Которых успешно пользовали до монголов и чжурчжэни, и тюрки.
Конечно. Я и не спорю. Я лишь отмечу, что они были способны понять необходимость этой артиллерии.
Если вы такой монгололюб, то хоть почитайте другого монгололюба - небезызвестного Горелика, чтобы не прослыть невежей.
> А я вовсе не монгололюб. Это - совсем не самый интересный и известный мне период. Просто не могу видеть стандартные клише про численность.
Горелика как-нибудь почитаю. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И, в результате, вы же не будете утверждать, что монголы не действовали крайне эффективно? Или не будете утверждать, что они брали численностью?

>Далее - есть такая аксиома - хорошо укрепленная дисциплинированная пехота отразит любой наскок кавалерии.
Римлян в Парфии напомнить? Или вы скажете, что римские легионы не славились дисциплинированностью?
> Именно в понимании истощенности своих сил и есть секрет того, что монголы в Европу не пошли.
Правильно, кому нужна варварская отсталая и нищая Европа? Были значительно более лакомые кусочки.

Про национальность Тимура не буду утверждать точно. Так как помню, что он с убеками потом воевал. Но вот точно в армии Тимура монголы не составляли существенного процента. И Тимура, ИМХО, нельзя назвать выдающимся военочальником.

[deddem]

Просто не могу видеть стандартные клише про численность.
И, в результате, вы же не будете утверждать, что монголы не действовали крайне эффективно? Или не будете утверждать, что они брали численностью?

Действовали с нормальной для степных народов эффективностью, но и численный фактор тоже отрицать нельзя. Достаточно сравнить _минимальную_ оценку численности орды (30 тыс.) и 5300 рыцарей сильнейшего монарха Европы Филиппа Августа, разбивших 6100 рыцарей Оттона при Бувине в 1214 г.
Европейские армии начали переваливать за 10 тыс. только в начале 14 века, особенно после фландрских войн и постепенного возрождения пехоты.
И кстати: конные лучники у монголов составляли примерно 2/3 войска; ударный кулак, громивший деморализованного наскоками и обстрелами противника, составляли те же тяжеловооруженные конники, атаковавшие в копье.

Римлян в Парфии напомнить? Или вы скажете, что римские легионы не славились дисциплинированностью?

Вы про Карры? Были и другие сражения. Кроме того, даже самая отличная дисциплина не компенсирует недостатка продовольствия, воды и общей бездарности руководства (что-то не припомню за Крассом ничего выдающегося - подавления восстаний рабов не в счет). Ведь по сути Красс предвосхитил все те ошибки, что сделает Вар в Тевтобургском лесу. Вы ведь не станете на основе Тевтобурга делать вывод о превосходстве племенного ополчения над легионной кадровой пехотой? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: Напомню, что Цезарь в похожей ситуации при Луаре отбился и, более того, переломил ход войны в свою пользу, загнав Верцингеторига в Алезию.

[Mithras]

А может вам напомнить то, что парфяне в конце концов все же были римлянами разбиты, парфянское царство уничтожено? Тот же Карфаген, также применявший кавалерию en masse, был римлянами бит, да, после множества поражений, но бит...После этого римляне научились воевать с кавалерией. Что касается Карр, то в той кампании Красс допустил все возможные ошибки - пошел через пустыню, позволил кавалерии увлечься погоней, не расставил лагеря, в который можно было бы отступить..."Нищая" Европа? Нищие города Константинополь (который несмотря на разорение крестоносцами был все же богат), Эфес, Генуя, Милан, Венеция, Новгород в конце концов...Все это нищие города...Вот Киев, Муром, Рязань и Владимир - богатые! Следует понимать, что в условиях Европы монгольская кавалерия истощила бы себя. Главной причиной того, что монголы не оккупировали Русь (то есть только взимали дань, но сами не управляли) был огромный падеж лошадей зимой. На каждого воина приходилось по три-четыре лошади, а кормить их было нечем - в Европе ситуация была бы не лучше, а если использовать меньше лошадей, то будет потеряна мобильность, обеспечивавшая монголам победу.

Из великих полководцев забыли Манштейна, принца Конде, Мальборо, Евгения Савойского, Карла Густава, Вильгельма Завоевателя и пожалуй что Фемистокла, Гая Мария, Суллу, Сципиона Африканского, императора Траяна, Гамилькара Барку, Эпаминонда, Филиппа Македонского, Помпея...это навскидку.

[Diablo-chan]

Манштейна, принца Конде, Мальборо, Евгения Савойского, Карла Густава, Вильгельма Завоевателя и пожалуй что Фемистокла, Гая Мария, Суллу, Сципиона Африканского, императора Траяна, Гамилькара Барку, Эпаминонда, Филиппа Македонского, Помпея...это навскидку.

Жаль не один не тянет на звание величайщего.

[Mithras]

Ну по поводу Эриха фон Манштейна, принца Конде, герцога Мальборо, принца Евгения Савойского, Эпаминонда и короля Карла Густава...Они все точно в 20-ку лучших входят, а далее расставляйте по местам. Просто войны в которых они воевали слабо известны в России. Эпаминонд же вообще предопределил развитие тактики на тысячу лет вперед, Фридрих Великий с его косым строем пользовался идеями Эпаминонда, Филипп как полководец ни в чем не уступал Александру - посмотрите хотя бы на Херонею, Карл Густав предопределил победителя в 30-летней войне, принца Конде Наполеон считал лучшим полководцем донаполеоновской эры, Мальборо и Савойский на западе считаются родителями стратегии (в частности идеи раздельного передвижения войска, которую впоследствии развил Наполеон, превратив в корпусную систему)
Так что зря вы...К сожалению в России очень слабо раскрыт такой период истории как 30-летняя война, война за испанской наследство, да и 7-летняя война раскрываетя только с позиции участия в ней русских, посему приходится пользоваться англоязычными источниками.
Кстати вот еще кандидаты:
маршал Фош - уж если мы Брусилова в гении записали...
Людендорф - туда же
Гейнц Гудериан - идеолог и практик Блицкрига
генерал Шерман - герой Севера
маршал Рокоссовский - наиболее талантливый из русских маршалов во второй мировой
Кира Великого - создателя Персии

[Mr.Garret]

Людендорф - это да, здорово от него нашим досталось в начале Первой Мировой. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Однако, если брать военноначальников второго звена, то куда же делись Багратион, Даву, Понятовский и тот же Моро?

Думаю, будет лучше ограничить круг рассматриваемых великих полководцев, только теми персонажами военной истории, которые вели войну не только на тактическом, но и на стратегическом уровне.

[Mithras]

В таком случае у нас остается:
Наполеон Бонапарт
принц Конде
Александр Суворов
Эрих фон Манштейн
принц Евгений Савойский
Цезарь
Александр Великий
Ганнибал Барка
Кир Великий
Сципион Африканский
Эпаминонд

[MrLamb]

[ОФФТОПИК]
Как Наполеон так Бонапарт, а как Цезарь так просто Цезарь. К чему бы это?
[/ОФФТОПИК]

[A lex aka Levius]

тогда стоит расставить по периоду, а то как то не обективно получается
и еще... почему есть Манштейн и нет Гудериана, Жукова и Роммеля?
Цезарей было много. если имеется в виду первый, то так и пишите Гай Юлий Цезарь, а еще можно Октавиана Августа назвать.
вот еще немного исторических персонажей:
Тутмос III, Рамзес II, Карл Великий, Чингиз-хан и его полководцы, Иван Грозный, ПетрI
всех все равно не перечислить

[Dair Targ]

Остальные были цезарями. Это стало титулом. А Гай Юлий был Цезарем.

[Erwat]

Ну еще был Наполеон Третий.
"Цезарей было много. если имеется в виду первый, то так и пишите Гай Юлий Цезарь, а еще можно Октавиана Августа назвать."
"Остальные были цезарями. Это стало титулом. А Гай Юлий был Цезарем."
Не могу удержаться хотя это и оффтопик. Того самого Цезаря звали Гай из рода Юлиев, по прозвищу Цезарь, что означает пышноволосый. Третья часть римского имени означала прозвище: Гней из рода Помпеев по прозвищу Великий, Луций из рода Корнелиев по прозвищу Сулла.
Это прозвище получил один из предков Гая Юлия, и оно стало отличительным для его ветви рода Юлиев.
А Октавиана звали Гай Юлий Цезарь Октавиан Август, так его именовали после усыновления его Цезарем (тем самым).
А титул "Цезарь" стали принимать уже потом, после прихода династии Флавиев. Ведь все из династии Юлиев-Клавдиев носили прозвище "Цезарь" как родовое, а не как титул.
Стоп оффтопику.
А что такого сделал Манштейн? Проиграл Курскую дугу Ватутину?
А тот же Кир? Ему больше помогали не искусство полководца, а родство с большинством тогдашних царей, чьи престолы он отбирал при поддержке внутреннего недовольства. Например в Мидии это были царедворцы и военная знать, а в Вавилоне богатейшие купцы и жреческая верхушка.
Октавиан Август был великим правителем и хитрейшим политиком, но воевать не любил и не стремился. Хотя на стратегическом уровне неудач у него не было. Все дело было в расчете: если был риск потерять больше, чем получить в результате выигрыша, за войну он не брался.

[deddem]

Рамзес II тоже не в тему. Сколько бы египтяне на своих храмах не рисовали фараона, побивающего хеттов, но битву при Кадеше он в лучшем случае свел к ничьей, а уж факт принятия им невыгодного для него мирного договора, предложенного хеттами, говорит сам за себя.
А больше он ничем, кроме карательных экспедиций против разных дикарей, не прославился.

[Mithras]

Что сделал Манштейн? Разработал операцию по уничтожению Франции, захватил Крым имея против себя вдвое (по оценкам СОВЕТСКОЙ сторны превосходящие укрепленные на труднопроходимой местности войска), спас группу армий Юг минимум дважды от полного уничтожения, исключительно благодаря ему Германия сопротивлялась 4 года...Операция цитадель была безнадежной и Манштейн указывал Гитлеру на это...
Гудериан был великим теоретиком, прекрасным тактиком, но ему не удалось прояыить себя как стратегу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Роммель прекрасно проявил себя в Африке, но опять же а) проиграл, б)воевал все же на второстепенном фронте.
Жуков...А какое конкретно сражение позволяет назвать Жукова гениальным? Штурм Берлина? Так это военное преступление против собственного народа - Берлин сам капитулировал бы через неделю, а так это обошлось измученной стране в 200000 трупов по самым скромным оценкам...Московская битва? так она по сути была выиграна до приезда Жукова на фронт, оборона Ленинграда? не смешите меня, немцы не пытались его штурмовать. Из наших полководцев второй мировой выделяются Рокоссовский, Ватутин и Василевский, но никак не мясник Жуков.
Иван Грозный? а он то где великий полководец? добил уже обессилевшие Казань и Астрахань, но получил сполна в Ливонской войне...
Карл Великий - а что мы собственно знаем о его сражениях? Если поглубже копнуть, то о сражениях античности мы знаем намного больше.
По поводу Кира...А какая в сущности разница? Он завоевал огромные территории за очень короткий срок, он провел достаточно сражений чтобы именоваться великим...Римляне тоже вовсю использовали дипломатию в войне - что, всех римлян из великих полководцев вон?
Что касается моих фаворитов, то я их называл
Наполеон Бонапарт
Ганнибал Барка
Пирр Эпирский

[PermEA]

Вы выработайте какой-нибудь объективный критерий, наконец. А то как-то странно получается.

[Mithras]

А как его выработать? Как сравнивать победы Александра и Манштейна? Ганнибала и Наполеона? Разные масштабы, разные времена, разное оружие...
Единственный вариант - голосование, ИМХО...

[Erwat]

Насчет Пирра... Тактик действительно хороший, недаром Ганнибал ставил его на второе, после Александра Македонского, место, а себя на третье. Но вот стратег из него был... Да что там говорить чего стоит его восклицание после битвы под Аускулом "Еще одна такая победа и мне не с кем будет вернуться в Эпир." После всех побед (2) и потерь, он переправился на Сицилию для войны с Карфагеном. То есть за короткий период он развязал войну против двух сильнейших держав Западного Середземноморья. Да и последнее его сражение в Италии завершилось сокрушительным разгромом.

[PermEA]

А как его выработать? Как сравнивать победы Александра и Манштейна? Ганнибала и Наполеона? Разные масштабы, разные времена, разное оружие...

По коэффециэнту полезного действия, например. Без чёткого перечня критериев эта тема бессмысленна.

[Erwat]

И как определять КПД? По захваченой территории? Жертвам? Количеству выиграных/проигранных сражений?
"А как его выработать? Как сравнивать победы Александра и Манштейна? Ганнибала и Наполеона? Разные масштабы, разные времена, разное оружие..."
Может сначала проголосовать по историческим периодам, а потом из "победителей" уже выбирать?

[Mithras]

Неплохая идея по поводу разделения на времена! А по поводу Пирра - Пирр был уникумом, последним пожалуй в истории Эллады царем - авантюристом. Он всегда все ставил на кон, уверенный, что и в случае поражения отыграется. Он безгранично верил в себя и свой талант, он игнорировал опасность и никого не боялся и талант выручал его в 9/10 случаев, даже в безнадежных ситуациях. Он мне нравится именно из-за этого безумия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Что касается моего рейтинга полководцев античности, то

Ганнибал Барка
Пирр
Эпаминонд

средние века (до 16-го века)

Саладин (его кстати все, в том числе и я незаслужено забыли)
Ян Жижка
Фридрих Барбаросса

16-19 века

Наполеон
Суворов
Конде

20 век

Манштейн
Рокоссовский
Людендорф

[Mr.Garret]

Люди добрые, чем вам так Ли не угодил. Это второй после Наполеона полководец 19-го века, многократно(!) бивавший превосходящего по силам противника. Причем, в отличие от Н., Ли уничтожал Янки крохотными, разделенными на части силами. На всем протяжении 19-го века, нет ни одного другого полководца (кроме Наполеона опять же), который по своему стратегическому гению смог бы сравниться с вышеозначенным американцем.

Что касается голосования по эпохам, то

Древний мир
- Александр Македонский
- Ганнибал

Средние века
- Не один из местных полководцев мне великим не кажется.

Новое время
- Наполеон
- Суворов
- Роберт Э. Ли
- Джексон "Каменная Стена"

Новейшая история
- Брусилов
- Людендорф
- Роммель

[Mithras]

Ну...в средние века все же были достойные полководцы...Ли не был единственным - вспомните крымскую войну и сражение скажем под Иммерманом, где превосходящая по численности русская армия была бита французами и англичанами. Я уж не говорю про разборки с турками - их тогда все били [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Тот же Конде бил ДВУКРАТНО превосходящие испанские войска, а из всех полководцев Севера/Юга мне более всего импонирует Шерман.
Кстати, а почему Людендорф ниже Брусилова? Успехи Людендорфа ИМХО поболе весят нежели брусиловский прорыв, который так и остался отдельной неподдержанной операцией с ограниченными целями.

Тем не менее пока:
Наполеон - 2 первых места
Ганнибал - 1е и 2е
Суворов - 2 2-ых места
Людендорф 2е и 3е места
Все прочие набрали не более одного голоса. Наполеон лидирует.

[Mr.Garret]

Во время Крымской войны, вооружение у союзников было лучше, да и линии снабжения у них не были в столь катастрофическом состоянии, как у Ли. Что касается количества солдат, то под глушью Ли разгромил врага обадющего 4-ех кратным(!) численным превосходством. При этом, ему еще и приходилось два раза дробить свою маленькую армию на части.

[Mithras]

Но у Ли зато был прекрасный офицерский корпус, какого у северян и близко не было - Юг всегда славился своими офицерами...Ну и кроме того Ли не смог продержаться и 4 лет невзирая на свои победы - вот Шерман, одержав одну победу добил южан насерть, не позволив им собрать новую армию, а Ли в вопросах стратегии был чересчур осторожен, ортодоксален, этакая полная противоположность Пирру, хотя при тогдашнем соотношении сил только безумная храбрость и безумный риск могли позволить Югу победить, так как материальные и человеческие ресурсы Севера рано или поздно раздавили бы Юг независимо от отваги его защитников.
Германия во второй мировой войне оказалась в похожей ситуации с еще боле плохим соотношением сил, и Германия рискнула - она поставила все на новую стратегию - на блицкриг и была близка к успеху...
Кстати Манштейн в боях за Крым сталкивался с 4-хкратным превосходством Красной Армии в численности, но боже мой, какие же там были генералы...Читая сводки о Крымской кампании кажется что русские генералы поставили себе задачей потерпеть поражение и успешно с это задачей справились.

[A lex aka Levius]

Раздение по времени, считаю правильным
Древнее время
Александр Великий
остальные рядом не стоят
Средневековье
Субедей, если Чингизхан был организатором, то Субедей - полководцем, монгольской армии
Можно еще Муххамеда назвать...
вообще в средневековье масштаб совсем не тот и данных маловато...
Новое время
Наполеон
или Александр Суворов
Новейшее время
затрудняюсь, ибо 1) не разбираюсь. 2) говорить о полководцах этого времени, несколько не правильно - война носит уже совершенно другой характер...
общим критерием можно счиать проведенные кампании - их успех или неуспех (стратегия) подкрепленные проведенными в этих кампаниях отдельными битвами (тактика).

[Erwat]

До Н.Э.:
Ганнибал
Александр Македонский
Цезарь
Пирр
Начало Н.Э.:
Аэций
Велисарий (незаслуженно неупомянутый)
Средневековье:
Карл Мартелл
Абд ель-Рахман
Вильгельм Завоеватель
Святослав (князь же старался, завоевывал[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Новое Время:
Суворов
Наполеон
Ли
Фридрих Великий
Густав II Адольф
Конде
ХХ век:
Брусилов/Людендорф (тяжело выбрать)
Роммель/Гудериан (оба танками командовали, тоже тяжело выбрать, хотя Гудериану во Франции полегче было)
Ватутин
Шапошников (один из самых здравомыслящих военных из близкого сталинского окружения)

[Mithras]

Пока
Наполеон 3 1-ых + 1 2-е
Суворов 2 1-ых + 2 2-ых
Ганнибал 2 1-ыхб 1 2-е
Людендорф 3 3-их места
Прочие не набрали 3-х голосов....

[deddem]

Берлин сам капитулировал бы через неделю, а так это обошлось измученной стране в 200000 трупов по самым скромным оценкам...

Во-первых, 350 тыс. - это ОБЩИЕ потери, включая раненых, заболевших и поляков. Ненавижу п"""раса Соколова и иже с ним за любовь менять везде фразу "Общие потери" на "убитые" и приписывать "...а на самом деле..." Читайте уже Кривошеева
Во-вторых, капитулировал бы. Но - американцам. На что и был расчет. И при тактической победе (минус 78 тыс. трупов) получили бы стратегическое поражение (объединенная Германия полностью под управлением США, соответсвенно - ухудшенная по сравнению с имевшейся расстановка сил перед холодной войной и более широкое поле для США для силовых вариантов, со всеми вытекающими).

[deddem]

Что касается моего хит-листа

Древнее время:

Гай Юлий
Сципион Африканский
Александр Македонский
Тиглатпаласар II

Средние века:

Халид ибн Валид
Ираклий I
Альфред Великий
Святослав/Карл Великий

Новое время:

Густав Адольф
Наполеон
Фридрих Прусский
Суворов

Новейшее время:

Манштейн/Рокоссовский
Вилли Рор/Брусилов

Поясню выбор некоторых лиц: Тиглатпаласар вытащил страну из развала, куда ее загнал Салмонасар своими "блистательными поражениями", положил конец урартской угрозе, фактически изобрел стратегическую разведку и взаимодействие родов войск.
Халиду ибн Валиду принадлежат многие победы арабов в начале их экспансии (Мухаммед - кстати, более чем посредственный военачальник - тут был ни при чем).
Ираклий смог выиграть почти полностью проигранную войну с Персией, но стоит ниже Халида, поскольку своими действиями заложил фундамент для будущих побед арабов (ослабил персов до такой степени, что они стали легкой добычей для мусульман).
Альфред - имея в наличии более чем ограниченные ресурсы Южной Британии, смог найти достойный ответ на викингскую угрозу.
В этом отношении Карл стоит ниже, поскольку с ресурсами у него было все в порядке, да и большинство противников были ослаблены внутренними дрязгами, зато более-менее организованное сопротивление саксонцев стоило ему огромной крови и многих лет борьбы, да и завоевания, как оказалось, зачастую были призрачными (как и у Святослава с его универсалистской идеей панславянского государства. ИМХО если бы Святослав смог выйти на новый идеологический уровень, приняв христианство, его бы помнили сейчас в Европе ничуть не хуже Карла).
Густав Адольф стоит выше Наполеона, поскольку добился ненамного меньшего результата, имея для старта не одну из мировых держав (пусть и ослабленную революционными треволнениями), а нищую захолустную Швецию, где "центральная власть" была вообще пустым звуком, а дворянская вольница - хуже, чем даже в Польше.
Вилли Рор - именно он нашел, наравне с Брусиловым, выход из "позиционного тупика". Людендорф лишь воспользовался его наработками, причем изрядно напортачил, допустив втягивание штурмовых отрядов в изматывающие бои со вторыми эшелонами противника, что совсем не было их задачей. Если бы отряды использовались как надо (только для прорыва), а "маятник Шлиффена" использовался бы без азартного втягивания в бои местного значения и затягивания операций, кампания 18-го года могла бы выглядеть совсем по-другому.

[Mr.Garret]

Не согласен что Густав Адольф более гениальный командующий, чем Наполеон. Сражений он провел куда как меньше, чем Император, уровень их был также ниже. Ничего подобного Аустерлицу и Фридланду в карьере Г.А. не было вообще.

Что касается размеров изначального плацдарма, то боюсь, что он к военному гению конкретного военноначальника не имеет ни малейшего отношения. Политическую же деятельность командующих мы в этом топике не рассматриваем.

[Mithras]

Тем не менее, какое конкретно сражение выиграл Жуков, за которое его можно причислить к великим? Кстати по поводу раненых - в войну по статистике выживало что-то около 70% раненых, а продолжать боевые действия могли не более 50%...
По Густаву Адольфу. Ну плацдарм у него был меньше, но и враги слабее и союзники сильнее...
Далее итоги.
По числу упоминаний, да и по очкам лидеры
Наполеон (3 раза первый и дважды второй)
Суворов (дважды первый, дважды второй и единожды третий)

[deddem]

Кстати по поводу раненых - в войну по статистике выживало что-то около 70% раненых, а продолжать боевые действия могли не более 50%...

Нет. В среднем по войне возвращено в строй - 71,7%, уволено по небоеспособности - 20,8%, умерло - 7,5%. Умершие от ран включаются в безвозвратные боевые потери по графе "Умерло от ран в госпиталях". Умершие от болезней включаются в безвозвратные небоевые потери.

[Лорен Сот]

По-моему, лучшим полководцем 20-го века является белый генерал Слащёв, который был настоящим гением тактики - долгое время держался против во много раз превосходивших сил Красной армии - и побеждал именно за счёт точнейшего маневрирования и отличного знания сил своего войска

[Mr.Garret]

Трагическая фигура. Можно сказать, идеальный персонаж для Равенлофта.

[Erwat]

Со Слащевым та же ситуация, что и с Ли. Воевал против противника превосходящего ресурсами во много раз... Но гражданская война, это не большой простор для тактики...

[Лорен Сот]

Трагическая фигура. Можно сказать, идеальный персонаж для Равенлофта.

Я его использовал один раз в самодельном модуле, когда водил партию людей, хорошо знающих историю - пошёл на ура!
А по теме: когда он оборонял Крым, иначе как с помощью гениальной тактики выстоять было невозможно. Да, человек это был тяжёлый, склонный успокаивать расшатавшиеся нервы с помощью наркотиков, высокомерный и гордый, но - гений, который проиграл войну по двум причинам: недоверие со стороны Врангеля и подавляющее преимущество противника в живой силе. Да и не участвовал он в финальных боях - отстранили от командования.

[Mr.Garret]

Доверять фанатику, массово отсреливающему своих (хоть и преступников) может только точно такой же фанатик. Врангель же фанатиком не был и его недоверие вполне можно понять.

[Лорен Сот]

Доверять фанатику, массово отсреливающему своих (хоть и преступников) может только точно такой же фанатик.

Сразу вопрос - по-вашему, был Сталин фанатиком? Он ведь доверял Жукову, который тоже отдавал приказы расстреливать своих. Заградотряды, ещё кое-какие приятные мелочи...

[Mithras]

Ну в общем и целом Сталин таким фанатиком был - он тоже отстреливал своих пачками...

[Mr.Garret]

В 20-ом веке у власти стояло даже очень много Фанатиков. Просто Гитлер и Сталин самые "яркие" из них.

Впрочем, мы отклонились от темы.

[Лорен Сот]

По-моему, расстрелы полководцами своих - это не фанатизм, а лишь жестокая, но оправданная необходимость в тяжёлых войнах, когда боевой дух невысок, процветают мародёрство и с этим надо бороться. Когда у солдата есть выбор - умереть от вражеской пули или от заградотрядовской, он обычно выбирает вражескую. А показательный расстрел мародёров позволяет отбить у видевших это охоту повторить судьбу расстрелянных.

[Mr.Garret]

Ув, Лорен Сот, у нас не про фанатиков топик, а про великих военноначальников. Ежели желаете поговорить про фанатизм, то открывайте новую тему.

[Лорен Сот]

В своём предыдущем посте я как раз и обосновываю то, что описанные вами расстрелы - вовсе не признак фанатизма, а мрачная, но осознанная необходимость признанных великих военачальников. Так что от чего ушли, к тому и пришли =)

[Лорен Сот]

И при этом по приказу Жукова было расстреляно в сотни раз больше людей, чем по слащёвскому, а таких тактических талантов, как Слащёв, Жуков не проявил. Так что для меня Слащёв - полководец №1 в XX веке

[Mr.Garret]

Вы посмотрите с кем Слащов воевал - с красноармейцами. Не сказать, что это были великие противники, так как в поздние годы, С. называл красных командиров бесталантными. С. конечно был умелый командир, но до Брусилов и Людендорфа ему все же далеко.

[Erwat]

Основная тактика гражданской войны - конная лава и пехота, которая потом подчищает остатки противника... Весь опыт Первой мировой, которая доказала бесперспективность кавалерии, как боевой силы, для Гражданской не подходил. Поэтому полководцы, которые сделали себе имя во время Гражданской войны, "прекрасно" показали себя во Второй мировой, те же Ворошилов и Буденный... Думаю белые генералы были бы не лучше...

[Лорен Сот]

Не сказать, что это были великие противники, так как в поздние годы, С. называл красных командиров бесталантными.

Вот только подавляющее преимущество в живой силе сводило все недостатки красных полководцев на нет - а ведь Слащёв побеждал против многократно превосходящего противника!

Думаю белые генералы были бы не лучше...

Большинство - да, но (опять же) не Слащёв, который в основном использовал как раз пехоту (конница в обороне неэффективна) и его опыт очень пригодился бы в Великой Отечественной. Даже красные признавали его таланты - не зря ему позволили после эмиграции преподавать в Академии РККА вплоть до самого его убийства в 1929 году.

[Mr.Garret]

Если бы Слаще также успешно громил немцев, как и красных, то был бы другой разговор. Поймите, С. не военноначальник уровня Брусилова и Людендорфа. Сравнивать С. с ними, это как сравнивать Сен Сира или Понятовского с Наполеоном.

[Mithras]

Великим полководца делают его противники...Вряд ли сейчас мы считали бы Суворова великим не будь Итальянского и Альпийского походов (Турков били и многие другие наши генералы), не был бы великим Наполеон, воюй он против зулусов, Ганиибала великим сделали римляне - лучшие воины того времени, Александр сражался с противником не уступавшем его войскам в техническом плане и потому велик...

[CMEPTHuK]

И все таки для меня лучший - Суворов. Он дал более 60 сражений и боёв и все(!) их выиграл. Притом регулярно разбивая армии в 4 раза больше. С мизерными потерями (к примеру 1000 убитых против 200 раненых(!)). Ну и плюс его знаменитые марш браски.

[CMEPTHuK]

<deleted>

[CMEPTHuK]

Наполеон Бонапарт - человек который дал больше всех в истории сражений - более 60 КРУПНЫХ и несчетное количество небольших, который из них проиграл 2 (Лейпциг и Ватерлоо) и свел вничью 2

А сражении под Малоярославцем? А на реке Березина?

[Mr.Garret]

При Малоярославце командовал не он. Березина считается либо победой либо вообще ничем не считается. В любом случае, это не поражение.

К сожалению, против Суворова работает тот факт, что большую часть своей жизни он сражался с Турками и давил Поляков. Настоящие противники у него появились под конец жизни. Наполеон же с самого начал сражался с превосходящими по мощи силами первоклассных армий.

[CMEPTHuK]

Хорошо - трехдневная битва под Красным:
"Общие потери французов под Красным оцениваются между 6—13 тысячами убитых и раненых, а также 20—26 тысяч пленными. Суммарные потери французов сравнимы с потерями при Бородино. Французы потеряли более 200 орудий и практически все орудийные заряды. Русские потери должны быть не больше 5 тысяч убитыми и ранеными.
Сражение под Красным было несомненной победой русских. Кутузов за эту победу получил титул Князя Смоленского, а Платов графское достоинство"

Что касается Березины
"Всего Наполеон потерял на реке около 35 тысяч человек пленёнными, ранеными, убитыми, утонувшими и замёрзшими.

Потери русских войск приводятся от 4-х до 8-ми тысяч человек без ссылок на источники."

Переправа-то удалась - но общий итог - сражение явно не выйграно. В ходе Березинской операции Великая армия была почти уничтожена, однако своей цели полного ее разгрома, включая и пленение самого Наполеона, русские не достигли. Поражение не полное - но поражение.

П.С.: кстати - еще к великим полководцам я бы отнес Спартака. Да - его век был недолог, но большенство сражений - с численно и качественно превосходившим противником он выйграл.

[Mr.Garret]

По поводу Березины прочитай посты в топике про Аустерлиц. Там достаточно полно все имеющиеся точки зрения на данный вопрос представлены.

Что касается боя под Красным, то лично Наполеон им не управлял. 4 Ноября Милорадович вступил в бой с корпусом Богарне, 5-го началось сражение корпусов Милорадовича, Тормасова и Голицина с Молодой Гвардией, Даву и Неем. Поскольку Великая Армия отступала по частям, сражением это вообще назвать трудно. Скорее, затянувшийся бой авангардов.
М.п. часть армии, которой руководил Наполеон, прорвалась через все заслоны и пошла дальше как ни в чем не бывало.

[Mithras]

Итак - Березина. Величайшее достижение стратегического гения Императора. НИ ОДИН полководец в истории не смог бы, окруженный со всех сторон превосходящими силами врага, прижатый к реке не только разбить одного из противников (Чичагова) но спасти армию. Большая часть французских потерь (примерно 30000) это отставшие небоеспособные части. Боеспособных войск у Наполеона было около 45000 и увел он не менее 35000, уничтожив при этом от 15 до 20 тысяч русских войск.
Под Красным та же история - русские брали в плен войска, которые не были в строю, то есть отставших, брошенные госпитали.
По поводу Суворова - альпийский поход - великое достижение, однако это поражение - ни одной из целей кампании Суворов не достиг и бросил госпитали с раненными чтобы спастись.
По поводу побед над турками. Во время Сирийского похода французский генерал Клебер с 2500 солдат оказался один против 30000 турок (соотношение 1 к 12), на протяжении суток он успешно отражал их, затем получив примерно 1000 человек подкреплений перешел в наступление и обратил противника в бегство (справедливости ради заметим, что к Клеберу подходили бы в ближайшие часы еще не менее 6000 солдат подкреплений - во главе лично с Наполеоном). Итоговые потери Клебер - примерно 100 убитых и 200 раненых, турки - 3000 убитых, раненных никто не считал, поскольку турки отошли в порядке, но очевидно не меньше чем убитых. Этот маленький эпизод показывает качество турецких войск - на протяжении суток они не смогли ничего сделать имея 12 кратное превосходство. Давайте тогда запишем в великие полководцы Кортеса - он бил противников имеющих даже 50-кратное превосходство и американских генералов расстреливавших индейцев.