Обсуждение вопроса о реалистичном космическом бое

[Aen Sidhe]

Отдалённая симуляция уже есть. В Eve Online. Множество людей, множество дронов, строй (не кильватерные колонны, нет), фокус, етс. Скорее всего, если оружие не поменяется, имхо, будет очень близко к.

[CTPAHHUK]

CTPAHHUK, с какими конкретно фантастическими допущениями? А то "БПЛА в гипере" - это вряд-ли экстраполятивная ситуация.

А в целом - пассивное обнаружение корабля должно произойти много раньше вхождения его в зону поражения любого оружия. Если нет допущений, говорящих иное.

Ну, гипер здесь является единственным допущением, т.к. без него вообще в космосе воевать не интересно Хотя нет, дополнительные допущения - высокая фокусировка излучателей.
А насчёт обнаружения, как ты собираешься пассивно обнаруживать корабль на сверхсветовой скорости, методом, который нельзя превратить в оружие "подкрутив" мощность?

[Agt. Gray]

Пассивное обнаружение, CTPAHHUK. На фоне трех кельвинов бэкграунда, корабль, как ни крути, светится. Это в обычном пространстве.

А на сверхсветовой - не знаю. Зависит от того, как у тебя "гипер" работает.

[Alessio]

Alessio, Пруфлинк в студию.

Большая Советская Энциклопедия:

Ядерный ракетный двигатель (ЯРД), ракетный двигатель, в котором тяга создаётся за счёт энергии, выделяющейся при радиоактивном распаде или ядерной реакции. Соответственно типу происходящей в ЯРД ядерной реакции выделяют радиоизотопный ракетный двигатель, термоядерный ракетный двигатель и собственно ЯРД (используется энергия деления ядер). ЯРД состоит из реактора, реактивного сопла, турбонасосного агрегата (ТНА) для подачи рабочего тела в реактор из бака двигательной установки (где оно хранится в жидком состоянии), управляющих агрегатов и других элементов. В ядерном реакторе рабочее тело превращается в высокотемпературный газ, при истечении которого создаётся тяга. Газ для привода ТНА можно получить нагревом основного рабочего тела в реакторе. Сопло ТНА и многие другие агрегаты ЯРД аналогичны соответствующим элементам жидкостных ракетных двигателей (ЖРД). Принципиальное отличие ЯРД от ЖРД — в наличии ядерного реактора вместо камеры сгорания (разложения). Достоинство ЯРД — в их высоком удельном импульсе благодаря большой скорости истечения рабочего тела, достигающей 50 км/сек и более. По удельному импульсу ЯРД значительно превосходят химические ракетные двигатели, у которых скорость истечения рабочего тела не превышает 4,5 км/сек. В стадии технической разработки (1977) экспериментальный американский ЯРД «Нерва-I» («Nerva-1»); при массе 11 т развивает тягу свыше 300 кн при удельном импульсе 8,1 км/сек. К 1978 созданы экспериментальные образцы радиоизотопных ЯРД с тягой до нескольких н. Использование всех типов ЯРД предусматривается только в космосе.

И вообще - Use the Google, Luke!

[Ордос]

Между прочим, далеко не всем очевидно, что обсуждаемая тема родилась из вот этой.
А там - весьма интересная инициатива. Загляните.

[Codir]

1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты

Кто сказал, что только планеты? Нам нужны астероиды что бы добывать ресурсы. Еще в космосе можно размещать фабрики (в невесомости некоторые виды производства гораздо дешевле). Вот их и надо будет захватывать или на крайний случай разрушать.

5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ? Я думаю что живой экипаж будущих боевых кораблей будет весьма невелик. А ударные БПЛА уже существуют.

Что то мне не очень вериться в том то ИИ будет действовать так же как человек. А значит решения все равно за человеком. Хотя бы капитан на корабле (если он больше чем истребитель) должен быть человек. Те БПЛА, которые существуют управляются людьми удалено. А в космосе для этой же задачи понадобиться передатчик получше, чем современные радиопередатчики, у них время задержки большое будет. И чем дальше тем больше.

[Codir]

UPD. Чорд! Ведьмак обогнал с планетами!

Чорд! Все обогнали с планетами. Ну и ладно улечу жить на астероиды...

[Witcher]

Alessio, Пруфлинк в студию.

http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%91...%B5%D0%BB%D1%8C

[Witcher]

Честно говоря, захват планет на современном или экстраполированном уровне - очень большой вопрос. Населенную планету защитить флотом будет, похоже, невозможно. Это, впрочем, компенсируется тем, что и захватывать её будет невозможно - десант планетарных масштабов это такая дикая фантастика... Разве что бомбардировки - и то, современное оружие, если и сведет оборонительный потенциал планеты к приемлемым значениям (читай - загонит её в каменный век), то и планету покорёжит настолько, что и захватчики смогут жить на ней далеко не сразу.

ГТ, положить на планету некоторое количество камушков в полста-сотню метров на 50+ км/с.... А мусора в Системах много летает... и рядом с планетами тоже... Так накрываются ключевые участки, руша экономику в ноль, после чего военным базам предлагается сдаться на милость победителей, если хотят доживать в приличных условиях. А планета - целёхонькая.

[Codir]

ГТ, положить на планету некоторое количество камушков в полста-сотню метров на 50+ км/с.... А мусора в Системах много летает... и рядом с планетами тоже... Так накрываются ключевые участки, руша экономику в ноль, после чего военным базам предлагается сдаться на милость победителей, если хотят доживать в приличных условиях. А планета - целёхонькая.

1.С камушками та же проблема, что и с другим оружием массового поражения. При падении этих камушков будет много землетрясений, облаков пыли, извержений вулканов и других прелестей...
2.Еще этими камушками надо прицелиться на ключевые участки, что тоже проблематично.

Так что после этого планета тоже будет не такая качественная как раньше.

[Геометр Теней]

Codir прав. Любое оружие "физического" действия - что астероиды, что ядерное, что что-нибудь в этом духе - просто в силу того, что оно должно быть достаточно мощным, "попортит" планету весьма основательно. Эффект - от загрязнения атмосферы до тектонических сдвигов. Жить на такой планете какое-то время будет некомфортно.
"Чистый" вариант я вижу разве что в виде биологического оружия, когда на планету сбрасывается какой-нибудь модифицированный вирус, но и это палка о двух концах, если атакующие и атакуемые принадлежат к одному биологическому виду.

[Witcher]

1.С камушками та же проблема, что и с другим оружием массового поражения. При падении этих камушков будет много землетрясений, облаков пыли, извержений вулканов и других прелестей...

Какие, к матери, землетрясения? Несмотря на все спецэффекты падения астероидов, серьёзные землетрясения они не потянут. ГТ, про тектонику заикайся после того, как сравнишь энерговыделение упавшего астероида и среднего землетрясения. -(((. Пыль - это да, это может быть. Эквивалент нескольких кракатау - снижение средней температуры на пару лет на несколько градусов - пока пыль не осядет. Но вряд ли более.

2.Еще этими камушками надо прицелиться на ключевые участки, что тоже проблематично.

Это проблематично ровно в той степени, что нужно сдвинуть астероид с насиженной орбиты. Прицелиться же в нужную точку с нужной точностью при наличии движка потребной на сдвиг астероида энергетики проблемы не составляет. При выходе в космос адекватные движки предполагаются по умолчанию.

Так что после этого планета тоже будет не такая качественная как раньше.

Планета будет абсолютно такая же. Максимум, если пыли в атмосферу вывалиться ОЧЕНЬ много - может случиться незапланированный миниледниковый период, как было в средние века. Ну и что? Переживаемо.

[maurezen]

Геометр Теней, биологическое - это у нас "чистый" вариант? )
Собственно говоря, единственный разумный способ захватить планету целой и невредимой - убедить ее население сдаться.

[Codir]

Какие, к матери, землетрясения? Несмотря на все спецэффекты падения астероидов, серьёзные землетрясения они не потянут. ГТ, про тектонику заикайся после того, как сравнишь энерговыделение упавшего астероида и среднего землетрясения. -(((. Пыль - это да, это может быть. Эквивалент нескольких кракатау - снижение средней температуры на пару лет на несколько градусов - пока пыль не осядет. Но вряд ли более.

Был на discovery такой фильм "Падение кометы". Там разные умные ученые рассказывали и показывали, что будет если... Там конечно была комета, большая. Но если будет много астероидов поменьше то быдет сравнимый эффект.
Еще кстати падение тунгусского метеорита, тоже пример.
Ещё пока метеориты будут лететь (их несколько) будет нагреваться атмосфера и в итоге получаем неплодородную планету (если она конечно была плодородной до этого).
Кстати про орбитальную бомбардировку вообще это еще отдельный вопрос. Дело в том что обычно её описывают, как обычную (в атмосфере бомбардировку), а ведь бомба пока будет лететь с орбиты должна ещё не сгореть и не сдитанировать (она по пути изрядно нагреется). Это конечно зависит от плотности атмосферы и других факторов.
В общем есть смысл такое учинять только на планетах без атмосферы

Это проблематично ровно в той степени, что нужно сдвинуть астероид с насиженной орбиты. Прицелиться же в нужную точку с нужной точностью при наличии движка потребной на сдвиг астероида энергетики проблемы не составляет. При выходе в космос адекватные движки предполагаются по умолчанию.

Не просто сдвинуть. Это все не статичная система. Все двигается, причем в вакууме. И прицелиться точно в такой ситуащии очень сложно.

Планета будет абсолютно такая же. Максимум, если пыли в атмосферу вывалиться ОЧЕНЬ много - может случиться незапланированный миниледниковый период, как было в средние века. Ну и что? Переживаемо.

И зачем нам ледяной шарик вместо плодородной планеты?

[Codir]

Геометр Теней, биологическое - это у нас "чистый" вариант? )
Собственно говоря, единственный разумный способ захватить планету целой и невредимой - убедить ее население сдаться.

Или устроить там революцию Народный коммунизм, капитализм, мазохизм, свой вариант (выбраное подчеркнуть).
Но это уже все дипломатия, шпионаж. Не космический бой в общем.

[Геометр Теней]

maurezen, "чистый" тут - это после которого как минимум не надо рисовать новые карты планеты. Естественно, любой способ геноцида в сжатые сроки с орбиты - вещь очень сильно сказывающаяся на шансах самим жить так дальше. Совсем "чистых" способов сейчас нет - или, как минимум, о таких вещах не говорят открыто и в массовом сознании они не закрепились.
Witcher, нет такой штуки, как "средний" астероид - то есть это очень расплывчатая штука. Модели ядерной зимы есть - собственно, не столь важно, какова у нас будет природа источников "БУМ!". Энергия - это здорово, только вот её последствия очень сильно зависят от её применения. А то летний дождик - это тоже процесс, где задействована атмосферная энергия, вполне сравнимая с небольшим ядерным взрывом. Модели ядерной зимы, насколько я помню, показывают, что при разрушении городов развитых стран уже сейчас (а это, как ни верти, необходимый момент снижения оборонного потенциала планеты) итогом будет разрушение циклов Гадлея, затемнение атмосферы как минимум на несколько месяцев и пр.

И зачем нам ледяной шарик вместо плодородной планеты?

Ну, как бы ледяного шарика не будет. Тот мини-ледниковый период был послабее времени мамонтов. Максимум кто вымер - это викинги.
Но для уничтожения объектов по всей поверхности планеты потребуется куда побольше энергии, чем получилось со взрывом Кракатау, так что я бы не брал сравнение за корректное. Я не говорю уже, что удары будут распределены, а наша Земля как минимум - система довольно хрупкая. Посмотрите на гипотезы палеонтологов, скажем - достаточно чуть поднять подводный рельеф у мыса Карин Нос, как меняется карта течений, нарушается режим глобальной циркуляции атмосферы, и прощай мамонты и прочая фауна плейстоцена, прощай единая зоогеографическая зона Арктиды и проч. (В любом случае, аукается солидно - вон, мамонты валяются в мерзлоте с недоеденными ветками во рту). Это, понятно, не единственная гипотеза, но просто как пример. Если по устоявшейся картине шарахнуть - результат может быть непредсказуем.

Ещё пока метеориты будут лететь (их несколько) будет нагреваться атмосфера и в итоге получаем неплодородную планету (если она конечно была плодородной до этого).

А вот с этим не согласен вообще. По Земле во вполне себе обитаемый период шарахали такие громады - страшно представить. (Кратеры оставались многокилометровые). И ничего, осталась вполне себе обитаемой и плодородной. Другое дело, что последствия таких ударов, увы, нам никто толком не опишет - то есть налицо, конечно, наличие слоёв с повышенным содержанием редких элементов и прочих геологических свидетельств, но чтобы понять, что было последствием удара вам бы нужно начертить пентаграмму и вызвать дух разговорчивого динозавра.

[maurezen]

Codir ну да. Да здравстует influence victory ™ .

Геометр Теней всякая психотропная дрянь. В массовом сознании, кстати, по идее должна бы осесть.

[Minder]

Геометр Теней всякая психотропная дрянь. В массовом сознании, кстати, по идее должна бы осесть.

Еще есть, достаточно активно обсуждаемая в последнее время, идея такого вида биологического оружия, как расовое или этническое. (т.е. действующее только на людей конкретной расы или этноса)

[Геометр Теней]

maurezen, психотропная дрянь в планетарных масштабах? Я, честно говоря, не очень представляю хорошие способы доставки и распространения...
Хотя, если у нас фантастика, можно смотреть, например, "Яйцо грифона". Другое дело, что я не знаю толком, насколько это перспективно. В этих областях я дилетант полнейший.

Minder, идея-то старая. Просто при выбрасывании любого такого оружия в планетарных масштабах всегда есть риск, что оно поведет себя непредсказуемо. Биологическое оружие вроде останется палкой о двух концах еще достаточно долго - любые бактерии, вирусы и пр, склонны мутировать и давать новые штаммы. Если мы хотим эту планету потом заселять, то лучше риск такого рода свести к минимуму.

[Берт]

Из подобных холиваров обсуждений отсюда:
0. У цивилизаций плотно вышедших в космос нет поводов для войны, вообще.
1. Если есть способ разогнать корабль до 0.9c и нет сверхветовых средств связи/обнаружения то любой дурак может протаранить планету и уничтожить на ней все живое. Перехватить или остановить его шансов не будет. Оружие сдерживания почище атомного будет.
2. Орбитальная бомбардировка лучше хорошо осуществляется шестиметровыми вольфрамовыми ломами, кинетической энергии хватит чтоб уничтожить практически любой защищенный обьект. К 2015 обещали уже действующую подобную систему.

[Agt. Gray]

Пэ 1. Чего-то я не понимаю, отчего пошла такая пьянка про ядерные зимы.
Что уничтожать-то мегаастероидами собираетесь? Километровые алмазные крепости? Города с многомиллионным населением?
Цель кого-то победить или апокалипсис устраивать? Нужные объекты на поверхности можно уничтожить небольшой чугунной болванкой. Объекты под поверхностью - обтекаемой чугунной болванкой.
Пэ 2. Не нужно разгонять это все на стопицот км/с. В зависимости от сеттинга, может задушить жаба столько топлива тратить на разгон. У нас есть вполне халявная первая космическая скорость, если с орбиты что-то решите ронять. Или даже больше, если отстрелите кинетические снаряды до начала торможения при подлете из межпланетного пространства.

Кому интересно, вот калькулятор столкновений астероидов с Землей http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/

Ордос, сенкс за пиар, но похоже, что те, кто хотел и мог, уже подписались.

[Agt. Gray]

Берт,
0. Отчего? Если цивилизация зависит от материальных благ, ей есть чего делить и отбирать.
Если цивилизация неограничена в материальных благах, на первое место выходят блага нематериальные, которые могут стать причинами конфликтов.
1. Инженерный проект такого релятивистского снаряда в студию! Особенно интересно, сколько энергии нужно в него вложить, в каком виде ее хранить и как превращать в кинетическую.
2. Она чем угодно хорошо осуществляется. =) Ломы нужны, чтобы до подземных сооружений достать.

[Берт]

0. Отчего? Если цивилизация зависит от материальных благ, ей есть чего делить и отбирать.
Если цивилизация неограничена в материальных благах, на первое место выходят блага нематериальные, которые могут стать причинами конфликтов.

В том и дело что в космосе выгоднее пойти найти таких же ресурсов и больше чем тратиться на их отбор у кого-то. А на нематериальные причины я бы не рассчитывал, война без материальной подоплеки оксюморон. Имхо.

1. Инженерный проект такого релятивистского снаряда в студию! Особенно интересно, сколько энергии нужно в него вложить, в каком виде ее хранить и как превращать в кинетическую.

Попробую пошерстить в комментах к ошибках там расчеты приводились как-то. Но не обещаю что найду, там больше 12к ВоТов

2. Она чем угодно хорошо осуществляется. =) Ломы нужны, чтобы до подземных сооружений достать.

Шутка в том что ломы это уже находящийся в разработке проект.

[Геометр Теней]

Цель кого-то победить или апокалипсис устраивать? Нужные объекты на поверхности можно уничтожить небольшой чугунной болванкой. Объекты под поверхностью - обтекаемой чугунной болванкой.

Если мы говорим о вторжении на обитаемую планету - то военные объекты будут строиться с учетом атаки из космоса. Потому военные объекты уничтожаться будут, по-хорошему, не в первую очередь. Будет наноситься урон противнику - и вестись тотальный геноцид, чтобы враг не встал, как я понимаю. Потому будет изводиться под ноль именно население, инфраструктура и так далее. Вторжение на планету с враждебным населением - это вообще из серии невозможного. Оккупационных армий на планету, как я понимаю, не хватит. Тащить армии за тридевять земель из гравитационных колодцев со всем необходимым - дешевле обойдется закидать врага тоннами алмазов с бычью голову. Потому я себе представляю только войну на истребление врага...

Если мы говорим про вторжение на колонию\станцию и прочие "выселки", то тут другая будет картина - ну да я это раньше говорил. И тут, собственно, даже орбитальные бомбардировки, как я себе представляю, чаще всего не будут нужны.

[Agt. Gray]

Берт, можно отбирать не ресурсы, а средства их добычи. особенно, если конкурент не "тратился" на защиту от отбора. А вообще, про то, "что в космосе выгоднее" - это вопрос, где все решают частности конкретной ситуации.

А про нематериальные причины... Гм, конфликты - это следствие противоречия целей. Если полностью материально обеспеченное космическое общество скажет "мы всего достигли, и теперь у нас целей нет", то оно будет довольно бесконфликтным. До тех пор, пока его не уничтожит, захватит, или любым иным образом "оприходует" общество, некие цели все еще имеющее.

Геометр Теней, изводить население - это уже не совсем "космический бой", а тема для отдельной ветки. В целом, население уничтожать незачем - чем оно мешает?

[Геометр Теней]

В целом, население уничтожать незачем - чем оно мешает?

Беда в том, что я не вижу вообще ниши космических боев в этом плане. Чем мешает население при оккупации? Тем, что придется держать оккупационную армию, иначе захватить ничего не получится. Собственно говоря, это вроде постоянно демонстрируется сегодняшними примерами - можно иметь подавляющее превосходство в воздухе, быть в состоянии уничтожить любой объект на территории Абстрактной Оккупированной Страны, и ведь всё равно приходится держать там наземные войска и нести потери! Соответственно, захват такого рода полностью заселенной планеты, как мне видится, невозможен или почти невозможен. Стало быть, единственный способ ведения войны против действительно населенной планеты (не относительно мелкомасштабных "выселок") - это зачистка этой планеты и заселение её заново. И то сомнительно.

[Берт]

Берт, можно отбирать не ресурсы, а средства их добычи. особенно, если конкурент не "тратился" на защиту от отбора. А вообще, про то, "что в космосе выгоднее" - это вопрос, где все решают частности конкретной ситуации.

Если у нас две цивилизации достигли определенного уровня то конкуренции просто нет. Нет смысла лететь и отбирать даже незащищенное добро если у тебя самого этого добра валом.
Если у нас одна цивилизация развита а другая нет, то младшей цивилизации просто дадут что те попросят, собственно при изобилии жадных не будет.
Если две цивилизации неразвиты то война в космосе становится слишком дорогой авантюрой со слишком малой выгодой.

А для планеткиллера достаточно любого двигателя способного достаточно долго поддерживать ускорение больше 1g для неотвратимой угрозы даже этого достаточно. Конечно это зависит от сеттинга но если мы говорим о реалистичности то делить в космосе просто нечего и воевать бессмысленно.

[Erih]

"Метрополию" так действительно захватить тяжело. А относительно недавно образовавшуюся колонию?
P.S. Вспомнил "Дорсайский цикл". Ограничения на технологический уровень применяемого оружия, договорные битвы, сторонние наблюдатели и все такое прочее. Если результатом боя может стать стерилизация целой планеты то до такого вполне может дойти...

[Геометр Теней]

Если у нас одна цивилизация развита а другая нет, то младшей цивилизации просто дадут что те попросят, собственно при изобилии жадных не будет.

"О, святая простота!" (приписывается Яну Гусу).
Если бы всё было так здорово... Вот, в земной истории было полно примеров. Скажем, испанцы во многих областях были более развиты чем ацтеки - у них были корабли, порох, пушки и так далее. Угадайте с трёх раз, что они дали ацтекам?
Точно так же давайте рассмотрим... ну, скажем, Клондайк во времена "золотой лихорадки". Вроде мест полно, иди, мой золото! Но как-то выгодно оказывалось и собрать пару ребят побойчей и искать тех, кто уже нашел золото.
Откуда взялся тезис про изобилие, я не понимаю? (Моё личное мнение, что конфликтов да, может не быть, потому что серьезное освоение космоса, похоже, потребует существенной перестройки общества и стереотипов мышления, но это другой вопрос). То, что цивилизация может, допустим, массово строить космические корабли, вовсе не значит, что она ни в чём не нуждается.

Другое дело, что мы, как я понимаю, вообще рассматриваем ситуацию "люди против людей". Так как у нас нет ни одного примера иной цивилизации, и мы вообще не представляем, как это может выглядеть, и насколько иная цивилизация может отличаться от нашей. Никакая экстраполяция невозможна...

[Codir]

Стало быть, единственный способ ведения войны против действительно населенной планеты (не относительно мелкомасштабных "выселок") - это зачистка этой планеты и заселение её заново. И то сомнительно.

В Master of Orion 2 все население оккупированной планету загонялось в рабство, а потом через некоторое время переходило в свободных граждан. И ещё был вариант задавить всю планету бомбардировками и перезаселить её.
Хотя это уже тоже не космические бои, а тема "Как захватить планету".