Вконтакт и общество

[Осень]

А мне нужна эта галерея, когда у меня есть абсолютно свободный удобный девиант? Или хотите сразу все 100+ картинок мне отпостить? А оно надо?

текст может быть размазан по нескольким веткам "недофорумов". Тем паче информация может динамически обновляться/изменяться

Тем более! Если опираетесь на какую-то информацию, то не нужно лить воду и заставлять искать это по размазне. Гораздо лучше несколько толковых цитат. И никто её не вырежет, не сотрёт.

бывают случаи, когда какая-то и информация доступна исключительно на закрытом ресурсе

Такое бывает крайне редко. К тому же никто не мешает сделать зеркало со ссылкой на оригинал. Или откопировать нужный кусочек со ссылкой на весь ресурс. Но вот «смотрите там» и закрытая ссылка... Вот мне после такого не хочется общаться с человеком.
«Когда в сети обращаются на вы, в реале за такое уже бьют морду»

[Varang]

Arseny,

Я попробую учесть, но бинарное мышление меня искренне пугает.

Где же ты увидил пример бинарного мышления?

Вот кто теперь придирается к словам, а?

По самому распространенному шаблону проектирования MVC выделют 3 уровня компонентов. Компоненты вида (дизайн), компоненты контроля (части интерфейса, отвечающие за контроль действий) и компоненты модели (содержащие данные). Капча это не компонент вида, это компонент контроля. Это не придирка. Это достаточно серьезная поправка. Давай свернем рассуждения о дизайнах и прочем проектировании, ок?

Осень,

Тем более! Если опираетесь на какую-то информацию, то не нужно лить воду и заставлять искать это по размазне. Гораздо лучше несколько толковых цитат. И никто её не вырежет, не сотрёт.

Прошу прощения. Но вся информация в интернете размазана по многим-многим ресурсам. Может быть еще лучше удалить весь этот хаос и создать пару статических страниц, где написать несколько толковых цитат?

[Leytan]

Сейчас даже для создания группы необходимо вбивать сотовый, на который приходит смс с кодом для регистрации. Сам пару дней назад столкнулся с этим

[Varang]

Хренова, что сказать...

[Осень]

Varang, не утрируйте пожалуйста.

[Arseny]

По самому распространенному шаблону проектирования MVC выделют 3 уровня компонентов. Компоненты вида (дизайн), компоненты контроля (части интерфейса, отвечающие за контроль действий) и компоненты модели (содержащие данные). Капча это не компонент вида, это компонент контроля. Это не придирка. Это достаточно серьезная поправка. Давай свернем рассуждения о дизайнах и прочем проектировании, ок?

Окей, свернем. Но этот пассаж очень хорошо демонстрирует проблему, которая возникает когда ты по умолчанию считаешь, что собеседник знает то же, что и ты. Придираясь к моему использованию слова дизайн, ты подразумевал его довольно специализированное применение (при том, что в простой речи слово “дизайн” дизайн используется в значительно более общем смысле), и откуда мне быть знакомым с шаблонами проектирования, я не представляю.

Прошу прощения. Но вся информация в интернете размазана по многим-многим ресурсам. Может быть еще лучше удалить весь этот хаос и создать пару статических страниц, где написать несколько толковых цитат?

Вы никогда не читали список грязных приемов ведения дискуссии? Там есть такой прием как “доведение до абсурда”.

[Varang]

Окей, свернем. <..> я не представляю.

Ок. Только чем ты дальше начинаешь лезть в дебри, тем больше мне приходится продираться за тобой. Ты сам понимаешь, что когда ты начинаешь рассужать про вещи, в которых ничего не смыслишь, это плохо? Мы не можем быть специалистами во всех сферах сразу. Поэтому я и говорил раньше: доверься профессионалам. Возвратились, сделав круг.

Вы никогда не читали список грязных приемов ведения дискуссии? Там есть такой прием как ”доведение до абсурда”.

Нет, я в этой области некомпетентен.

ЗЫ

не утрируйте пожалуйста.

Ну я утрирую не больше чем вы. Я говорю, что существует некий тип информации, сложно поддающияся зеркалированию. Вы говорите, что такого не существует. Если в вашем подпространстве такой инфы нет, если все изображения вашего подпространства сконцентрированы на девианте, а любой тред можно рассказать в паре фраз. Ну ок. Но ведь бывают и разные варианты, да?

[Arseny]

Ты сам понимаешь, что когда ты начинаешь рассужать про вещи, в которых ничего не смыслишь, это плохо?

*sigh* Где я это делал? Я сказал, что проблема с капчей в ряде случаев решается (или как минимум, значительно облегчается) культурным обращением к пользователю. Где я был неправ?

Мы не можем быть специалистами во всех сферах сразу. Поэтому я и говорил раньше: доверься профессионалам. Возвратились, сделав круг.

Тут масса сложностей. Во-первых, как в таком случае непрофессионалу отличить профессионала за шарлатана, выдающегося себя за профессионала? Именно для этого профессионалу надо как-то демонстрировать свои навыки, а не сидеть важным видом и не говорить “это для вас слишком сложно, даже не пытайтесь понять”. Критическое мышление рулит.

Я говорю, что существует некий тип информации, сложно поддающияся зеркалированию. Вы говорите, что такого не существует.

Неправда. Она сказала, что такая информация встречается редко. И я думаю она права, с той оговоркой, что это не любая информация, а информация, требующая массового распространения.

[Varang]

*sigh* Где я это делал? Я сказал, что проблема с капчей в ряде случаев решается (или как минимум, значительно облегчается) культурным обращением к пользователю. Где я был неправ?

Давай останемся какждый при совем мнении, ок? Я видимо плохой оратор.

Тут масса сложностей. Во-первых, как в таком случае непрофессионалу отличить профессионала за шарлатана, выдающегося себя за профессионала? Именно для этого профессионалу надо как-то демонстрировать свои навыки, а не сидеть важным видом и не говорить ”это для вас слишком сложно, даже не пытайтесь понять”. Критическое мышление рулит.

Согласен. Это проблема. Но существуют всякие дипломы, резюме, репутация. Но вопрос действительно сложный. Во всяком случае, не стоит считать каждого разработчика школьником и придурком. Если сервис действительно неудобен, а разраб не идет на контакт, тогда, пожалуй, пора его подозревать в вашеперечисленном. А критическое мнение хорошо пока оно мнение, а не заблуждение. Это мое мнение.

Неправда. Она сказала, что такая информация встречается редко. И я думаю она права, с той оговоркой, что это не любая информация, а информация, требующая массового распространения.

Спасибо за попытку помочь. Но я комментировал фразу не про информацию на закрытых ресурсах, а фразу "А мне нужна эта галерея, когда у меня есть абсолютно свободный удобный девиант? " и "Если опираетесь на какую-то информацию, то не нужно лить воду и заставлять искать это по размазне."
Еще раз. Такое:

Те галереи картинок могут достигать тысяч. Каждую обертывать отдельной ссылкой? Тот же текст может быть размазан по нескольким весткам "недофорумов". Тем паче информация может динамически обновляться/изменяться.

может быть?

[Arseny]

Согласен. Это проблема. Но существуют всякие дипломы, резюме, репутация. Но вопрос действительно сложный.

Ну, вот мне кажется одним из хороших показателей профессионализма кажется способность прогнозировать сложности, и их снимать/смягчать.

Во всяком случае, не стоит считать каждого разработчика школьником и придурком.

И каждого пользователя тоже, тоже!

Спасибо за попытку помочь. Но я не комментировал фразу не про информацию на закрытых ресурсах, а фразу "А мне нужна эта галерея, когда у меня есть абсолютно свободный удобный девиант? " и "Если опираетесь на какую-то информацию, то не нужно лить воду и заставлять искать это по размазне." Еще раз. Такое: может быть?

На это ты ответил: ”Но вся информация в интернете размазана по многим-многим ресурсам.” Представить себе ситуацию когда человек в каких-то своих доводах опирается на всю информацию в Интернете, я не могу. Ну, по крайней мере, в сколько-нибудь практическом контексте.

Если же вопрос был то, может ли быть ссылка на какую-то информацию, которую никак невозможно перепостить – то, как я говорил, да, но вне специализированных областей такие случаи будут редки. Если уж на то пошло, может ты приведешь несколько примеров таких ситуаций?

Хотя, например, ситуацию, когда оппонент в споре предложит вычленить аргументацию из форумной ”размазни” или погуглить, я скорее всего восприму это как грубость.

[Varang]

Ну, вот мне кажется одним из хороших показателей профессионализма кажется способность прогнозировать сложности, и их снимать/смягчать.

Вам очень хорошо кажется. Мне так тоже кажется.

И каждого пользователя тоже, тоже!

Плюс адин.

На это ты ответил: “Но вся информация в интернете размазана по многим-многим ресурсам.” .

Да. Все верно.А потом ты сказал: "Вы никогда не читали список грязных приемов ведения дискуссии? Там есть такой прием как “доведение до абсурда”"

Представить себе ситуацию когда человек в каких-то своих доводах опирается на всю информацию в Интернете, я не могу. Ну, по крайней мере, в сколько-нибудь практическом контексте.

Я тоже не могу.

Если же вопрос был то, может ли быть ссылка на какую-то информацию, которую никак невозможно перепостить – то, как я говорил, да, но вне специализированных областей такие случаи будут редки. Если уж на то пошло, может ты приведешь несколько примеров таких ситуаций?

Ситуаций когда нельзя перепостить - нет. Я никогда не утверждал такого. Я утвержал, что бывают случаи, когда перепостить требует значительных услилий.
Итак, Арсений, у нас недопонимание. Я собираюсь уходить из этой темы, потому что действительно вопрос о доступности вкнтакте для меня понятен. С тех пор когда я там регился, там ситуация ухудшилась. Печально. Я не ухожу лишь из-за уважения к собеседнику. Тезисно, какие вопросы, с чем не согласен?

[Arseny]

Да. Все верно.А потом ты сказал: "Вы никогда не читали список грязных приемов ведения дискуссии? Там есть такой прием как ”доведение до абсурда”"

Как я вижу ваш диалог (в скобках приведено то, как я понимаю смысл фраз):

Varang: текст может быть размазан по нескольким веткам "недофорумов". Тем паче информация может динамически обновляться/изменяться (Информация может требовать дополнительно обработки для перпощивания, это может быть трудно.)
Осень: Тем более! Если опираетесь на какую-то информацию, то не нужно лить воду и заставлять искать это по размазне. Гораздо лучше несколько толковых цитат. И никто её не вырежет, не сотрёт. (Уж не поленитесь, для собеседника проведите эту работу – ему будет приятно, и дискуссию вести будет проще)
Varang: Но вся информация в интернете размазана по многим-многим ресурсам. Может быть еще лучше удалить весь этот хаос и создать пару статических страниц, где написать несколько толковых цитат? (Так как нельзя обработать всю информацию в Интернете, может быть она вообще вся ненужна?)
Arseny: Вы никогда не читали список грязных приемов ведения дискуссии? Там есть такой прием как ”доведение до абсурда”. (Bzzt! Некорректное обобщение, так вести дискуссию невежливо).

В целом, я согласен с Осенью – вежливо не посылать собеседника копаться в форумах, а привести необходимые цитаты. Ситуации, когда перепостить очень сложно безусловно, существуют. Но мне они тоже кажутся (опять же, вне узкоспециальных сфер деятельности) довольно редкими. И, опять же, может стоит привести примеры?

Я не ухожу лишь из-за уважения к собеседнику. Тезисно, какие вопросы, с чем не согласен?

Тут проблема скорее, опять же, в разнице восприятия. То, что ты считаешь нормальным, я и Осень находим не очень вежливым (как я писал – человек, подающий информацию, в значительной мере отвечает за её удобоваримость). Собственно, this is the point I’m trying to make. В смысле, это я пытаюсь донести.

[Varang]

Arseny,
Я согласен, что некультурно посылать собеседника копаться в форумах. Я согласен, что при возможности небходимо оформлять информация, там где ты ее размещаешь. Я уже необнократно это повторял. Но я вполне допускаю ссылки на ресурсы, требующие регистрации, в случае, если регистрация бесплатная и свободная (сик!) и если перенос является затруднительным по времени и тродозатратам. Почему свободная регистрация вызвает оттожение я не понимаю, и мне никто не дал ответ (ни Осень, ни ты). В случае с вконтактом, по всей видимости, я был неправ, не учтя нововведения, о чем я также писал выше. Такое summary пойдет?

[!!!]

Постить ссылки на ресурсы требующие регистрации – плохо, и, следовательно, контакт – зло!
Хе-хе.
Тут надо разделить идею на 2-е составляющие.

1) Постить ссылки на ресурсы требующие регистрации – плохо.
2) Контакт – это сетевой проект, который позволяет быстро и удобно общаться с определенным интересующим пользователя кругом лиц.

[Arseny]

Но я вполне допускаю ссылки на ресурсы, требующие регистрации, в случае, если регистрация бесплатная и свободная (сик!) и если перенос является затруднительным по времени и тродозатратам. Почему свободная регистрация вызвает оттожение я не понимаю, и мне никто не дал ответ (ни Осень, ни ты).

Ну, с такой формулировкой я согласен, да. При условии, что обе стороны видят, что перенос контента действительно сложен (а не просто постеру лень картинки на свободный хостинг перевесить), тогда да, это воспринимается нормально.

Необходимость же регистрации по пустячному поводу раздражает тем, что, например, на просмотр картинки у меня уйдет, ну, скажем, 10 секунд, на регистрацию (заполнение полей, ввод почтового адреса, получение ответа, активация учетной записи) до минуты. Ощущение непропорциональности усилий.
Так же регистрация в ряде мест сопровождается побочными эффектами. Например, один торрент-сайт до сих пор каждые две недели упорно спамит меня (вернее, мой спам-фильтр) предложениями таки купить у них ВИП-аккаунт, вопросами о том, почему я так давно не заходил и т.д. Не говоря уже о том, что некоторые места прицельно светят адреса спамерам.

Контакт – это сетевой проект, который позволяет быстро и удобно общаться с определенным интересующим пользователя кругом лиц.

Да! ДА! Для общения! А не как хостинг картинок. ~_~

[Varang]

Так же регистрация в ряде мест сопровождается побочными эффектами. Например, один торрент-сайт до сих пор каждые две недели упорно спамит меня (вернее, мой спам-фильтр) предложениями таки купить у них ВИП-аккаунт, вопросами о том, почему я так давно не заходил и т.д. Не говоря уже о том, что некоторые места прицельно светят адреса спамерам.

В качестве простого решения могу рекомендовать завести специальный ящик для таких левых регистраций, и не светить основной.

[!!!]

Цитата
Контакт – это сетевой проект, который позволяет быстро и удобно общаться с определенным интересующим пользователя кругом лиц.
Да! ДА! Для общения! А не как хостинг картинок. ~_~

Это одна из составляющих общения.
Между прочем, для справки.
"В наших суровых российских реалиях, портфолио с фотографиями ВКонтакте приносит гораздо больше в смысле пиара, чем страничка на девинте. Хотя одно, другое не исключает."
Со слов моего знакомого фотографа, который себе на жизнь фотосессиями зарабатывает.

[Arseny]

В качестве простого решения могу рекомендовать завести специальный ящик для таких левых регистраций, и не светить основной.

Окей, теперь к предыдущему пункту можно добавить еще "завести дополнительный почтовый ящик для регистрации". Отличный план! А ты удивляешься, что людям не нравится.

Это одна из составляющих общения.

Окей, но внутри сервиса. Не создавая необходимости всем, у кого там нет учетной записи там регистрироваться.

[Varang]

Окей, теперь к предыдущему пункту можно добавить еще "завести дополнительный почтовый ящик для регистрации". Отличный план! biggrin.gif А ты удивляешься, что людям не нравится.

*устало* Какому "предыдущему пункту"? Что не нравится? Ты о чем? Один (1) ящик для всех (>1) входящих сообщений, не требующих ответа. Это простейший способ защиты от спама. Любая офисная обезьяна может освоить его за пару минут. Бери, используй и не пори подобную чушь впредь.

[Arseny]

*устало* Какому "предыдущему пункту"? Что не нравится? Ты о чем? Один (1) ящик для всех (>1) входящих сообщений, не требующих ответа. Это простейший способ защиты от спама. Любая офисная обезьяна может освоить его за пару минут. Бери, используй и не пори подобную чушь впредь.

Предыдущий пункт – это параграф над процитированным тобой в сообщении №76, где говорилось про непропорциональность затраченных усилий.

Более того, я не просил у тебя совета, как мне бороться со спамом, без всяких разберемся. Я отвечал на вопрос о том, почему ”свободная регистрация вызвает оттожение”. Я ответил на него?

Вообще, похоже, почтовый ящик обезьяна, может и освоит, а вот некоторые люди так и не освоили чтение. Но, впрочем, it’s hardly news.

[ave]

Varang, Arseny, градус ниже, споры тише. Varang, тут не чайники тупые собрались, и речь не об этом. Arseny, тема зашла в тупик, ты повторяешься, это ненужно.

[Varang]

Arseny,

Вообще, похоже, почтовый ящик обезьяна, может и освоит, а вот некоторые люди так и не освоили чтение.

<..>Я отвечал на вопрос о том, почему ”свободная регистрация вызвает оттожение”. Я ответил на него?

Человек, освоивший чтение, приведи мне пожалуйста цитату, где я задавал тебе этот вопрос. Посторайся не выдирать слова и буквы из их контекста. Совета ты, конечно, не просил, но у меня складывается четкое ощущение, что вопросы за меня ты себе задаешь сам.

upd.
ave
Я спокоен как слон и предлагал прекратить или перенести ффтоповые споры в личку, прошу отметить. )

[Arseny]

Почему свободная регистрация вызвает оттожение я не понимаю, и мне никто не дал ответ (ни Осень, ни ты).

Вот я пробую дать этот ответ.

[Varang]

Arseny,
Отписал в личку.

[Witcher]

Ссылкодателей на вконтакт подвергать анальному покаранию. За закрытость для нерегестированных.

Зы. Не пользовался, не хочу, но зарекаться не буду.

[Геометр Теней]

Почему свободная регистрация вызвает оттожение я не понимаю, и мне никто не дал ответ.

Механизм, как мне кажется, очень простой - чисто психологически. Никому не нравится, когда его вынуждают что-то делать. Людям свойственно относиться к таким вещам с большей неприязнью, чем они бы относились к просто предложению сделать это Тем более, когда эта регистрация всплывает в таком контексте - ссылка дается в формате "ой, я думал что у всех нормальных людей регистрация и так есть", что тоже вызывает защитную реакцию. Я, естественно, говорю об общих механизмах, не о частных случаях.

[Aen Sidhe]

В чём сыр бор. На вконтакт можно давать ссылки (как на картинки, так и на видео), когда будет пох на всю систему авторизации.

Фотка

Видео

ЗЫ: это наглый пиар меня и липецкого страйкбола
ЗЗЫ: FLV Player, бтв, такое видео даже винамп уже умеет играть.

[Осень]

Вот об этом я и пыталась сказать!!! Не нужно никого заставлять регистрироваться. У нормального человека, у которого руки из того места и голова тоже, спокойно обходит закрытость и ничего ему не мешает. Меня раздражает

ой, я думал, что у всех нормальных людей регистрация и так есть

Если смотреть на это моей женской логикой, то если у всех нормальных людей есть, а у тебя нет, то ты ненормальный. А нормальным не станешь, пока не зарегистрируешься. И какая разница, что тебе нафиг это не надо? Ты не такой как все и значит ты изгой. Уж извините за резкие слова и мой женско-юношеский максимализм, но честно, когда "так делают все" мне до коликов в животе делать этого не хочется, если имеется такая возможность. Я в детстве именно по этой причине не начала курить, и первый глоток алкоголя сделала только в шестнадцать лет.

[Leytan]

Может лучше не развивать в себе комплексы, а делать что-либо исходя из своих желаний и предпочтений? Вот мне нравится контакт, вот мне плевать скока там народу, вот мне плевать на "так делают все". Так не проще? Хотя вот с такой точкой зрения (все в контакте, а я весь такой уникальный, а вы стадо) встречаюсь достаточно часто в последнее время. И также часто спустя некоторое время вижу этих людей зарегевшимися.
А вот давать ссылки на сайты, требующие регистрации - зло. Тут в заявках кто-то дал линки на журналы по днд, так меня немного напрягло, что придется региться из-за разовой скачки.

[Осень]

Моё желание и предпочтение не плодить лишних аккаунтов не пойми где. Но вот когда наличие или отсутствие там аккаунта признак моей "нормальности", то тут уже у меня начинаются проблемы. Все смотрят телевизор, все курят, все изменяют, все, блин на наркоте сидят или с крыш бросаются, а мне оно надо?
Только не надо приводить примеров, что все спят на кровати и укрываются одеялом, едят с тарелок и пользуются вилкой. Совсем не тот формат.