Вконтакт и общество

[Arseny]

Все верно, но к сожалению рядовому пользователю бывает трудно понять исполняет ли капча свою функцию или нет. Об эту капчу могут убиваться сотни ботов в час, но пользователь будет твердо уверен, что его тут не любят.

Для этого, например, на странице в капчей делается небольшая приписка в ключе “приносим извинения за доставленные неудобства, это необходимая мера, так как нас посещает до XX спамботов в день. Сегодня, например, капча остановила YY ботов.”

[Dorian]

Все верно, но к сожалению рядовому пользователю бывает трудно понять исполняет ли капча свою функцию или нет. Об эту капчу могут убиваться сотни ботов в час, но пользователь будет твердо уверен, что его тут не любят.

Это уже вопрос вменяемости пользователя и степени доверия к администрации.

[Varang]

Для этого, например, на странице в капчей делается небольшая приписка в ключе ”приносим извинения за доставленные неудобства, это необходимая мера, так как нас посещает до XX спамботов в день. Сегодня, например, капча остановила YY ботов.”

На практике не везде возможно объяснять подобным образом все вещи используемые в веб разработке. Поэтому подобные надписи лично меня наводят мысли на невменяемости исполнителя. Пользователь должен действительно доверять разработчку. Если стоит капча - значит она нужна. Мысли о неуважении проистекают от дремучести и некомпетентности. Именно оттуда, имхо, проистекает и проблема нашей темы. Но это мое имхо.

[Arseny]

На практике не везде возможно объяснять подобным образом все вещи используемые в веб разработке. Поэтому подобные надписи лично для меня наводят мысли на невменяемости исполнителя.

Э? Почему? Я же не говорю, что везде надо объяснять, да?

Мне, например, будет совершенно точно приятно, если мне объяснят, почему какой-то фрагмент дизайна сделан криво, и я не вижу в этом ничего неадекватного - наоборот, это нормальное отношение к пользователю.

[Varang]

Э? Почему? Я же не говорю, что везде надо объяснять, да?

Просто ты, наверное, не представляешь насколько непредсказумыми могут быть претензии пользователя. К примеру, один пользователь ставил в претензию то, что он не может работать на сайте под разными пользователями в разных вкладках браузера. Что теперь каждый разработчик должен писать подобные сообщения "просим прощения, что используем сессионные объекты и куки"? Да и сам факт необходимости регистрации (к примеру на этом ресурсе) может вызвать море недовольства.
Просто нормальный человек имеет представления о подобных механизмах и ...эм.. мирится с ними. В том числе мирится с тем, что на некоторых ресурсах надо регистрироваться. В конце концов, ссылки на демонойд я тут встречал. И никто не пикнул, что там закрытая регистрация. Почему ссылки на вконтакт (с открытой) вызвают такие недовольства? Повторяюсь, относительно этики непубликования таких "закрытых" ссылок - я за. Но в практическом смысле глобальную необходимость везде региться это не уберет, поэтому в практическом смысле идея сосет.

PS Спасибо, Aen Sidhe, но там еще много ошибок. Конструктивнее будет об этом писать мне в личку.

[Aen Sidhe]

Мерить и мирить, как мериться и мириться - разные глаголы. В рамках оффтопа.

[Arseny]

Просто ты наверное не представляешь насколько непредсказумыми могут быть претензии пользователя. К примеру, один пользовтель ставил в притензию то, что он не может работать на сайте под разными пользователями в разных вкладках браузера. Что теперь каджый разработчик должен писать подробные сообщения "просим прощения что используем сессионные объекты и куки"? Сам факт необходимости регистрации (к примеру на этом ресурсе) может вызвать море недовольства.

Ну, во-первых, ряд сайтов, как это ни странно, пишут на странице логина “этот сайт использует куки, включите их для нормальной работы”.

Во-вторых, как я уже сказал, речь идет о популярных раздражителях. Если на проблему одна жалоба – можно один раз ответить человеку (или не отвечать), если жалуются 10% от дневного количества посетителей, можно или проблему пофиксить, или написать.

И вообще, от человеческого отношения к посетителям выигрывают сами разработчики сайта, потому что туда, где приятно, ходит больше народа.

В том числе мериться с тем, что на некоторых ресурсах надо регистрироваться.

Смотря для чего. Меня, например, раздражают ссылки в стиле “посмотрите прикольный ролик/фотографию/картинку”, чтобы посмотреть которые надо регистрироваться (и на просмотре ролика/фотографии/картинки мое взаимодействие с сайтом закончится). Потому что с одной стороны, понятно, что на заполнение этих анкет с номерами телефонов ты тратить время не будешь, с другой – обидно, может картинка была правда смешная. Против регистрации на сайте для полноценного использования его социальной части ничего против я не имею.

В конце концов, ссылки на демонойд я тут встречал. И никто не пикнул, что там закрытая регистрация.

Ну, во-первых, торренты на Демоноиде часто дублируются на других трекерах, не требующих регистрации (плюс еще демоноид закрыт изберательно). А во-вторых, книги по этим ссылкам нередко выкачивают, и кладут в местный Архив, чтобы те, у кого нет доступа к Демоноиду, тоже могли их скачать. Так же как если бы люди, публикующие ссылки на смешные картинки вконтакте, перекладывали бы их на общедоступные хостинги, мир был бы немного лучше.

Но в практическом смысле глальную необходимость везде региться это не уберет, поэтому в практическом смысли идея сосет.

Пока существует масса сервисов, которые предлагают доступ к контенту без регистрации. Вот, тот же ютуб.

Вообще, я пока вижу только две серьёзные причины регистрации – социальная часть, где требуется чтобы тебя можно было от других пользователей, и доступ к закрытой информации, типа тех же интернет-банков, магазинов и т.д.

[Varang]

Arseny,
В принципе, с большинством того, что ты написал, я согласен. Но опять таки, согласись и компромисс, и уважение должены быть обоюдными. И усилия затраченные на регистрацию (напоминаю, вконтакт сайт большой и контент у него широкий), могут совершенно не совпадать с усилиями, к примеру, по перенесу (+ синхронизации контента) видео коллекции с вконтакта на ютуб. В случае с "прикольной картинкой" само сабой соотношение усилий другое.

По поводу, вежливости. Да, согласен, она нужна. Если разработчик использует некоторые "экзотические", не широко распространенные опции - предупредить об этом нужно. Но те же капча, куки, флеш, яваскрипт... На данный момент, имхо, предупреждение об использовании этих технологий равносильно предупреждению "чтобы пользоваться нашим сервисом, необходимо иметь голову с открытыми глазами, повернутую к монитору".

Регистрация. Одно дело обсужать целесообразность регистрации. Другое - что делать в уже имеющейся ситуации. Согласен, смотреть видео в ютубе мне комфортнее, чем в контакте. Но не настолько, чтобы требовать от собеседника перезаливать все видео на ютуб. С множеством сайтов-однодневок ситуация будет другая.

[Геометр Теней]

Ну так опрос и показывает, является ли членство в сектантах (уступаю это слово! ) подразумеваемым "по умолчанию" фактом. Если их подавляющее большинство - тогда да, меньшинству логично уступать. Пока опрос выявил относительное равенство - 56 на 44 процента (плюс, надо отметить, страшную непопулярность ответа, за который я, по-хорошему, отдал полголоса и который считаю в целом продуктивным). Тот факт, что полярность мнений резкая, указывает, что сей сервис в кругах проголосовавших форумчан вряд ли станет стандартом де-факто (при наличии стольких стойких противников). Сейчас я не обсуждаю ни аргументы противников, ни аргументы сторонников - работаю с голыми итогами опроса. Потому сравнение с java script-ами, куками и прочим пока ещё некорретно. Возможно, в довольно скором будущем ситуация изменится - но будущее наступит после, уж простите за банальность.

[Arseny]

Arseny,
В принципе, с большинством того, что ты написал, я согласен. Но опять таки, согласись и компромисс, и уважение должены быть обоюдными.

Вот тут я не уверен, что мы сойдемся. С моей точки зрения вся нагрузка (и вся ответственность) как раз ложиться на человека, который рекламирует контент, иначе получается “как Чебуршка приглашал в гости крокодила Гену”.

На данный момент, имхо, предупреждение об использовании этих технологий равносильно предупреждению "чтобы пользоваться нашим сервисом, необходимо иметь голову с открытыми глазами, повернутую к монитору".

На самом деле, попытка мерить по себе и по своему уровню знаний довольно часто ведет к неверным выводам. В том же ЖЖ, например, до сих пор есть люди (и отнюдь не глупые), которые просто не подозревают о существовании ботов и спаммеров. Не все в одинаковой степени знают “как устроен Интернет”.

Согласен, смотреть видео в ютубе мне комфортнее, чем в контакте. Но не настолько, чтобы требовать от собеседника перезаливать все видео на ютуб. С множеством сайтов-однодневок ситуация будет другая.

Ну, я какбэ выше написал. Речь не об обязанностях, а он раздражающем факторе.

[Varang]

На самом деле, попытка мерить по себе и по своему уровню знаний довольно часто ведет к неверным выводам. В том же ЖЖ, например, до сих пор есть люди (и отнюдь не глупые), которые просто не подозревают о существовании ботов и спаммеров. Не все в одинаковой степени знают ”как устроен Интернет”.

Я не пытаюсь мерить по себе. В большинстве браузеров все настройки проставлены по умолчанию достаточно хорошо, чтобы человек необразованный не столкнулся с проблемами куков, яваскрипта и прочими. Люди такие есть безусловно, но в этом хорошого мало и компьютерная безграммотность (как и любая другая, моя орфографическая например) - это очень плохо. И фиксить надо эту проблему, а не вешать на каждый сайт вики-объяснялку его работы. Так? Но это уже близко к оффтопу.

Вот тут я не уверен, что мы сойдемся.

Ну значит не судьба. У всех разные требованию к правилам общения. Это уже из области аксиоматики.

Ну, я какбэ выше написал. Речь не об обязанностях, а он раздражающем факторе.

Тут я не понял. Каких обязанностях?

[Arseny]

И фиксить надо эту проблему, а не вешать на каждый сайт вики-объяснялку его работы. Так? Но это уже близко к оффтопу.

Ну, объяснение (короткое, простое и лаконичное), почему это так а не иначе, я думаю, можно смело отнести к решение этой проблемы.

Ну значит не судьба.

И вот собственно по этому некоторые с раздражением реагируют на вконтакт.

Тут я не понял. Каких обязанностях?

Выше ты писал – “Но не настолько, чтобы требовать от собеседника перезаливать все видео на ютуб.” В смысле, что никто не требует (и не обязывает) перевешивать на ютуб, но тех, кто там не общается, это будет раздражать, и они будут об этом говорить.

[!!!]

Пока ссылки на сайты требующие регистрации официально не запрещены, пользуюсь моментом.
http://vkontakte.ru/club6221850 (ссылка на группу ВКонтакте, мертвую правда, но насколько я помню, созданную или графом, или с его благословения)

О группе
Название: RPG World - Мир Ролевых Игр
Тип: Клуб
Категория: Спорт и отдых - Настольные игры
Описание: Интернет-сообщество, объединяющее поклонников настольных ролевых игр, а также других настольных игр, таких как карточные (TCG и CCG), военно-тактические (Wargames) и просто boardgames.

Эта группа является дополнением к Миру Ролевых Игр - интернет-порталу, объединяющему несколько проектов и предоставляющему площадку для общения и обсуждения настольных игр.

Основная цель данной группы - "визуализация", а также информационная поддержка мероприятий, проводимых Миром ролевых игр.

Контактная информация
Веб-сайт: http://rpg-world.org
Город: Москва, Россия



Без коментариев.

[Arseny]

(ссылка на группу ВКонтакте, мертвую правда)

Что какбэ намекает нам...

[Varang]

Ну, объяснение (короткое, простое и лаконичное), почему это так а не иначе, я думаю, можно смело отнести к решение этой проблемы.

Как частный случай - да, как общий - нет. Завит от случая, инструментария, фантазии и пэрэ. Естественно, специфический сайт, к примеру, расчитанный на персионеров, может быть наполнен такими подсказками. Но обычный сайт расчитанный на общего пользователя - не думаю.

И вот собственно по этому некоторые с раздражением реагируют на вконтакт.

Ну тут только, как писал Геометр, меньшинству придется потесниться.

В смысле, что никто не требует (и не обязывает) перевешивать на ютуб, но тех, кто там не общается, это будет раздражать, и они будут об этом говорить.

В том то и дело, что будут скорее возмущаться, раздражаться, чем пошевелят пальцем, чтобы проблему эту решить. Вот это мне и не понятно. И кстати да, меня это раздражает.

[!!!]

На что, какбэ?
Сам факт регистрации данной группы говорит, что администрации было желание поселиться ВКонтакте, но, по тем или иным причинам, "не срослось".

[Arseny]

Как частный случай - да, как общий - нет.

Универсальные принципы – это вообще скорее редкость. Вообще, как мне видится, общих случаев в дизайне практически нет.

Ну тут только, как писал Геометр, меньшинству придется потесниться.

Куда именно потесниться?

В том то и дело, что будут скорее возмущаться, раздражаться, чем пошевелят пальцем, чтобы проблему эту решить. Вот это мне и не понятно.

Ну, вот я, например, не хочу светить свой номер сотового телефона. Как именно мне надо пошевелить пальцем, чтобы решить эту проблему?

[ave]

!!!, или не поселиться и выращивать морковь на фермах, а просто обозначить присутствие. Мне, к примеру, побоку на вконтактокакаманию. Я его использовал по заявленым целям - оставил свои данные, чтобы меня можно было найти. Очень многие (что видно) "селятся" там, просиживая штаны и мозг в неудобных группах (псевдофорумах) и в варёзных тусовках. А между прочим, когда ВК обсуживался Инфобоксом (сейчас это скорее наоборот), то там раз в неделю приходили дядечки и извлекали рейд-копии хардов. Всех. И уносили.

[koxacbka]

я вот в последнее время в контакте сижу лишь на одной странице: http://vkontakte.ru/newsfeed.php?section=comments (обновление новостей для пользователя)
иногда вылезая с нее, чтоб ответить на вопрос или посмотреть очередную видяшку/картинку/музыку.

для всего остального есть гугль))) (ну и конечно связанные с ним ю-тубы, фейсбуки и прочее)

что же до ссылок - помнится когда я давал их, я сразу предупреждал что там(кому надо - зарегестрируется), ну а если это нужно не мне, то старался дублировать информацию.

[!!!]

Мне кажется, если бы RPG-world обозначил бы свое присутствие более грамотно, это бы благотворно отразилось бы на пресловутом рейтинге посещаемости форума.
ЗЫ
Лично я ВКонтакте не занимаюсь выращиванием морковки . Для меня контакт это интересная информация о жизни друзей. Возможность поделиться своими фотографиями (хотя, конечно, на девинте качество хостинга гораздо лучше). Быстрая и удобная возможность послушать любую музыку не качая ее.
Да, кстати, нашел недавно замечательное рокенрольное (немецкое по-моему) радио там, наслаждаюсь хитами 60-70х.

[ИЛлюзИЯ]

Зарегистрирован ВКонтакте. Иногда нравится поиграть в шпиона и посмотреть на настоящее лицо собеседника. Не злого умысла для, а любопытства ради. Google+ социальные сети дают невероятный простор для познания человеческой души. Естественно моя страница содержит адекватное количество информации для предоставления оппоненту такого же шанса.

[Varang]

Arseny

Универсальные принципы – это вообще скорее редкость. Вообще, как мне видится, общих случаев в дизайне практически нет.

Если ты думаешь, что каждый сайт представляет из себя шедевр мысли дизайнеров и программистов, не имеющий нигде аналогов, ты ошибаешься. Большинство вещей достаточно типичны и шаблонны. К этому подводят сами форматы, используемые в веб.
Добавлено: Что-то я не заметил, как ты повернул развогор в другое русло. Я говорил не о частных и общих случаях дизайнов, а о невозможности использования дизайна в образовательных целях в общем случае. Вот. У дизайна другое предназначение.

Куда именно потесниться?

Кого-то ссылки на вконтакт раздражают, кого-то нет. Запретят ли их или нет будет зависить от мнения большинства (ну и администрации, которая печется о пользователях, о чем ты может прочитать выше).

Ну, вот я, например, не хочу светить свой номер сотового телефона. Как именно мне надо пошевелить пальцем, чтобы решить эту проблему?

Ну и не свети. Только что залез на форму регистрации. Где там телефон?

ave

А между прочим, когда ВК обсуживался Инфобоксом (сейчас это скорее наоборот), то там раз в неделю приходили дядечки и извлекали рейд-копии хардов. Всех. И уносили.

А откуда такая информация? "Вконтакт - база данных ФСБ" - это тема достаточно изъезженная. И на мой взгляд, не очень правдоподобная.

[Aen Sidhe]

Ой, нахера извлекать копии хардов, если можно через инет всё посмотреть в любой момент?

А отвозить тонны две винтов и куда-то складировать - это бред, имхо. Соглашусь с последним оратором.

[Arseny]

Arseny
Если ты думаешь, что каждый сайт представляет из себя шедевр мысли дизайнеров и программистов, не имеющий нигде аналогов, ты ошибаешься.

Где я что-то подобное говорил? Можно цитату, и как из нее это следует?

Я говорил не о частных и общих случаях дизайнов, а о невозможности использования дизайна в образовательных целях в общем случае.

Что такое "общий случай"? Вариант, под который попадает 100% верных решений?

Кого-то ссылки на вконтакт раздражают, кого-то нет. Запретят ли их или нет будет зависить от мнения большинства (ну и администрации, которая печется о пользователях, о чем ты может прочитать выше).

Я нигде не голосовал за запреты (хотя был бы скорее не против), я говорил о том, что это раздражает.

Ну и не свети. Только что залез на форму регистрации. Где там телефон?

Видно, что ты дальше формы не пошел. Попробуй зарегистрируй новый аккаунт, и поймешь о чем я.

[Осень]

Постить ссылки на закрытые ресурсы не вежливо. Зарегистрирована я там или нет, но это просто не уважение к собеседнику.
Как выяснилось, проблему с копированием вызывает только видео. Я не замечала на форуме тонн видеороликов. Но даже если до потери сознания хочется повесить на это ссылку, то попробуйте пробить необходимое по ютюбу. В 90% случаев там уже это есть, многие делают зеркала. По поводу картинок, можно вставлять из вконтакта, но через тег рисунка и не ссылку на страницу с картинкой, а именно адрес изображения. То же и с разного рода флеш. Так что проблемой вконтакта для вежливого собеседника на форуме является только закрытый текст, но откопировать текст, я искренне надеюсь, обычно не вызывает проблем.
Лично я за грамотное пользование сетью, за вежливое отношение к собеседнику и за свободное распространение информации.

[Varang]

Arseny,

Видно, что ты дальше формы не пошел. Попробуй зарегистрируй новый аккаунт, и поймешь о чем я.

Сегодня вечером (или в ближайший свободный) займусь этим, обещаю расписать весь свой фейл. Если честно, я просто уперся в неотображающуюся капчу. Но дело вполне может быть в моем браузере. Просто с утра не разбирался. Все равно, где там телефон?

Где я что-то подобное говорил? Можно цитату, и как из нее это следует?

Ня:

Вообще, как мне видится, общих случаев в дизайне практически нет.

Это ли не указание на уникальность каждого дизайна? К дизайну ты перешел в общем зря, кстати. Я об этом уже писал.

Что такое "общий случай"? Вариант, под который попадает 100% верных решений?

Эм.. Общий случай - базовый вариант, лежащий в основе все частных случаев (которые, соотвественно, являются его расширением). Подобрать другие слова? В чем именно непонятки?

Я нигде не голосовал за запреты (хотя был бы скорее не против), я говорил о том, что это раздражает.

Понятное дело не голосовал. Голосования не было, или я что-то прослоупочил? Была инициатива администратора, который обещал проблему решить, был пост координатора о том, что он следит за ситуацией. Тебе нужен референдум? Арсений, прошу не переходи к придиркам к словам и оверквотингу, и не уводи меня в ту же степь. Ладно?

Осень,
Дело еще и в объемах. Те галереи картинок могут достигать тысяч. Каждую обертывать отдельной ссылкой? Тот же текст может быть размазан по нескольким весткам "недофорумов". Тем паче информация может динамически обновляться/изменяться. Прошу это тоже участь в формировании своего мнения.

PS

Лично я за грамотное пользование сетью, за вежливое отношение к собеседнику и за свободное распространение информации.

Я тоже.

[Arseny]

Arseny,
Просто с утра не разбирался. Все равно, где там телефон?

Где-то месяц назад, когда я был на грани того, чтобы таки зарегистрироваться, я обнаружил, что последний шаг – это активация аккаунта, которую можно провести, исключительно получив СМСку на сотовый.

Это ли не указание на уникальность каждого дизайна? К дизайну ты перешел в общем зря, кстати. Я об этом уже писал.

Эм.. Общий случай - базовый вариант, лежащий в основе все частных случаев (которые, соотвественно, являются его расширением). Подобрать другие слова? В чем именно непонятки?

*sigh* Мне упорно кажется, что ты отвергаешь некое частное решение, на основании того, что оно не применимо к 100% ситуаций. Мне это кажется очень, очень странным. Я еще раз повторю свой тезис – я считаю, что объяснение каких-то дизайнерских решений (особенно тех, что вызывают неудобства у многих) пользователю в ряде (не во всех, но в изрядном количестве) ситуаций является скорее позитивным явлением. Так понятно?

Понятное дело не голосовал. Голосования не было, или я что-то прослоупочил?

В смысле, я не выступаю за такой запрет на законодательном уровне на уровне правил, скорее даже против (как раз потому что бывают случаи, когда какая-то и информация доступна исключительно на закрытом ресурсе).

[ave]

Aen Sidhe, Varang, не-не, я про ФСБ ничего не говорил. Информация абсолютно достоверна, из первых рук. А унести харды из 8-ми стоек (на тот момент) проще чем сливать инфу по сети. Вообще это как-бы хард бэкап такой был от самой конторы. Странный.

[Varang]

Arseny

Где-то месяц назад, когда я был на грани того, чтобы таки зарегистрироваться, я обнаружил, что последний шаг – это активация аккаунта, которую можно провести, исключительно получив СМСку на сотовый.

Я же и говорю, что слышал об этом. Равно как и слышал, что это был фейк/временно/локально и еще как угодно. Сам я этого не видел, хотя и регился неоднократно. Если это действительно так, и телефон при этом каким-то образом проверяется (смс скорее всего), то да, признаю, тогда вконтакт немногим открытие одноклассников. Но пока, на основании имеющихся у меня данных, я такой вывод сделать не могу. Мне и самому интересно стало.

Так понятно?

В ряде, да. Я с этим и не спорил. Но в изрядном количестве. Это такое допущение, которое для меня нетривиально. Дизайнерские решения не должны вызвать затруднения (для того дизайн и создается, чтобы все интуитивно понятно было). Та же капча - это НЕ дизайнерское решение. Это скорее чисто утилитарный логический элемент, который, да, может обертываться в некое графическое дизайнерское решение, но от этого дикорацией не становится.

В смысле, <...> доступна исключительно на закрытом ресурсе).

Согласен. Об этом самом я и уже который пост твержу. Что возможны исключения. Видимо проклятье подписи.

ave
С другой стороны, "оригинальные" технические решения могут быть даже и у успешных проектов.

[Arseny]

Arseny
Я же и говорю, что слышал об этом. Равно как и слышал, что это был фейк/временно/локально и еще как угодно. Сам я этого не видел, хотя и регился неоднократно. Если это действительно так, и телефон при этом каким-то образом проверяется (смс скорее всего), то да, признаю, тогда вконтакт немногим открытие одноклассников. Но пока, на основании имеющихся у меня данных, я такой вывод сделать не могу. Мне и самому интересно стало.

Только что специально еще раз проверил – после подтверждения почтового адреса требуют сотовый.

В ряде, да. Я с этим и не спорил. Но в изрядном количестве. Это такое допущение, которое для меня нетривиально.

Я попробую учесть, но бинарное мышление меня искренне пугает.

Дизайнерские решения не должны вызвать затруднения (для того дизайн и создается, чтобы все интуитивно понятно было). Та же капча - это НЕ дизайнерское решение. Это скорее чисто утилитарный логический элемент, который, да, может обертываться в некое графическое дизайнерское решение, но от этого дикорацией не становится.

Вот кто теперь придирается к словам, а?