Из фактов о Маккавити — Маккавити смог отбиться от нескольких человек напавших сзади. А чем можете похвастаться вы, мальчики?
Ты наверное не в курсе или толстый тролль, но я сообщу тебе, что на полёвки ездят не только толчки.

ДевидБлейн и Кракен, я понимаю что от таких словоблудов как вы ждать ответов бессмысленно, но вы можете сказать что я ошибаюсь и показать расписку астиракса из рулбука, чующего худлит и вообще литературу.
Или показать вашу расписку астиракса способного навредить серьёзной партии.

Уважаемая Лизбет.
Давайте перейдем по спору об лимитированности уворотов и блоков в топик по "Зову", в отличии от Миднайта там это правило обязательно.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11844

А почему не в топик по Exalted? Там тоже по базе требуются действия на парирование или уворот.
Но мне кажется, что сейчас мы находимся на подфоруме d20, а потому не приплетайте сюда рулы из других систем, особенно такие бредовые.

Я снова напоминаю запрос расписок Астираксов.

Вся дальнейшая беседа с вами в том топике
Пора наконец учиться манерам общения

Мы кажется миднайт обсуждаем, не так ли? Впрочем понятно, что вам нужен лишь повод уйти в кусты — в жизни не поверю что на форуме Call of Ctulhu вы мне будете выдавать расписки астираксов по d20.

Вы хотите научить меня манерам общения?

Я, честно говоря, упустил нить дискуссии и намеки про солдатскую эротику. Что про Маккавити-то говорят? Что он пидарас или чего?

Многие шушукаются о его нетрадиционной ориентации.
Возможно помнишь Пыха?
Он мне рассказал вот что.
Приезжает Маккавити на полевку, вечер, народ решает вопрос с палатками.
Макавити "Ты в палатке с ним, он - с ним, а я...с тобой...или нет, с тобой...или..."
Полевики (хором): ОДИН!! ОДИН ТЫ БУДЕШЬ СПАТЬ!!!

Да не шушукаются, это общеизвестный факт. Но менее компетентным специалистов в своих областях его это не делает.

Скандалы! Интриги! Расследования!

ГТ украдкой нюхает женское нижнее белье! ИнШи платит таджикам за написание постов на РВ вместо него самого! Ur-DnD живо умерло живо!

Ну это ж слухи и источник не то чтобы очень надежный. Да, ПыХа я помню. Про него, кстати, ходили слухи что он педофил потому что играл с какими-то школьниками в цивилизацию (или монополию)

Кстати, Кракен, а что там с lichhorse у Андресена? Нашлась цитата?

Админ из неткафе мельком посмотрел тему, пока я отходил от компа.

Его ответ:
Тем, что отбились от целого стада форумных троллей

Ох, что тут без меня натворили... Ладно, я предупреждал в сообщении 462, потому совесть моя чиста абсолютно.

Разговор о репутации и ориентации, как абсолютно не имеющий отношения к теме, был признан оффтопиком, а поддержание разговора на эту тему - нарушением пунктов правил III.6 и III.8. Блейн выше говорил мимоходом про "разрешение администрации" - если оно есть прошу со мной связаться, благо 100% рейтинга форпочте вроде не помеха. А пока что тему надо чистить:

Кракен - сообщения 488 и 492 оффтопик (плюс ещё элементы личной переписки, но этого уже хватит).
Arseny - 491 есть личная переписка в темах форума.
Adamantium - 490, оффтопик.
DavidBlane, - 480, оффтопик.
Melhior, - 472, оффтопик.

Тем кто попал под горячую руку - мои соболезнования, но чтобы тема не переросла в "Клировора в рядах российской армии" надо что-то делать.

Согласен Геометр Теней - стоит и кнут применять порой а не только пряник. НО К делу!

Господа и Дамы - на чем закончилось толковое обсуждение темы пока все не ушло в астрал обсуждения? Напомните, не в службу!

Melhior, обсуждение остановилось на том, что ДнД поддерживает Sneak-n-Hide метод и имеет механизм реализации невыгодности боя с несколькими оппонентами. Просто для того чтобы всё это работало стоит играть на сравнимых уровнях, а когда твой персонаж near epic, то выясняется что он в силу своей зашкаливающей крутости способен превозмочь негативные модификаторы от боя один на сто — что в общем-то вполне логично для персонажа, который приближается к эпике.

Ну и из мелочей, с Кракена просят цитаты из рулука про то что Астираксы чуют литературу, а так же просят расписки Астиракса, так как ДевидБлейн сказал, что тамошний Астиракс способен делать боль партии манчей — а лично моё прочтение рулбука ставит это под сомнение.

То есть диспут все тот же про Партизанские войны? Про то что надо поддержать партизанскую манеру боя и не поддерживать открытые конфронтации.

Ну Астираксы и мне любопытны были бы. Про них давно идет молва, что чуют все про все и вообще не скрыться.

ПО поводу Партизанской войны, то в ДнД есть механизмы поддерживающие это. к Примеру Раунд внезапности, который можно хорошо использовать. Подготовленная атака из засады. Кроме того различной степени укрытия из-за которых можно атаковать лучникам и прочим "дальнобойщикам". Кроме того атака допустим с возвышенности добавляет бонус, что делает выгодным заманивать возвышенности.
Опять таки ловушки в системе существуют? Да... часть партизанской войны с превосходящими силами это различного рода ловушки возле засады, которые опять таки позволят сравнять шансы.

Открытая конфронтация не выгодна не столько потому что система не поддерживает этого... а что силы врага более организованы больше уровнем и числом. Следовательно в открытую повстанцев зажмут в кольцо с флангов, получая бонусы на атаку и не давая свободы передвижения без атаки при возможности.

в чем сложность?

Ну, для партизанских войн, будем честны, сюрпрайз D&D подходит очень условно. Дело в том, что:
1. Сюрпрайз - хороший механизм в ситуации столкновения противников примерно равного уровня. И равного уровня оптимизации - когда битвы длятся от силы два-три раунда. А это не столь легко выполнимые условия, для этого надо хорошо знать систему и тратить на это существенные силы - у мастера с улицы такое будет получаться только после ненулевого периода вхождения. В то время как разрыв между "героем" и "толпой" в D&D достаточно велик, это особенность системы, тут верно замечено.
2. Бонусы от местности, которые можно получить не думая и без хитрых особенностей тактики - тьфу на фоне масштаба бонусов за развитие героя, экипировку и так далее.

Желательно же не только получать бонус, но и чтобы этот бонус был явным, чувствительным и его не требовалось делать заметным специальными усилиями, потом и кровью. Ловушки же в системе в основной своей массе всё-таки не для партизанских действий, а для Страшных Гробниц в Индианаджонсовском Духе, а правила по их созданию тоже явно не заточены на труд сапера сил Сопротивления - скорее уж на чёрного властелина в страшном замке.

То есть механизмы есть, но достаточно "плюшевые". Если бы мне надо было играть в Midnight в кракеновском истолковании, я бы тоже, видимо, не D&D брал - уж больно много возни по обеспечению этих условий, даже Savage Worlds при всей своей героичности и то ближе к заданной картинке. Да, я специально привожу в пример неприспособленную систему.

Механизм Раунда Внезапности прост - у вас есть дополнительное действие, при чем врагов застали врасплох! Боевое преимущество и все дела. Для воров так вообще весьма ценная вещь, сконцентрировав огонь на одном или двух противниках можно их положить в этот раунд, тем самым подняв свои шансы на успех в столкновении...
Понятно что что герои должны быть сопоставимых уровней... на черного дракона 1-ый уровень не охотится с ржавым арбалетом. 1-ый уровень их выносит по иному.
Но механизм есть? Да. Он абсолютно видимый - Вы получаете дополнительное действие которое можно потратить на атаку из укрытия! куда уж явнее??


Ну ловушки жешь не только скрытые панели на полу и арбалетная стрела из стенки... в Лесу - это ямы, ямы с кольями, создание труднофорсируемой местности, растяжки. Кроме того тупо обвалы которые могут закрывать проходы к отступлению.

Вопрос что вы хотите видеть в этих правилах еще?

Ведь говорить мы можем о разных вещах. Первая -это что по системе ДнД не может поощрять за партизанку и наказывать за открытые столкновения.
Вторая - что есть системы которые делают это по другому, что в свою очередь может оказаться для кого-то более удобным.

Со вторым не спорю, вполне можно найти в озере пескаря и поярче. Не спорю совершенно...
Но то что ДнД чего-то не может в принципе - тут пардон. Может.

Вопрос чего вам не хватает?

Геометр, очень многие системы будут выдавать "нежелательный результат", если мы будем брать в этих системах персонажей уровня полубог. Гурпс — брутальная и реалистичная система? Да. Берём Гурпс суперс и 600 очков — внезапно получаем результат очень похожий на нереалистичную ДнД.

Существует весьма ограниченное количество способов собрать на шестьсот очков нечто такое, что не уступало бы десяти стоочковым, собранным по тем же правилам. Если исключить Allies/Patron и абьюзы Innate attack/Affliction, то, считай, и вовсе нет.

Меня не покидает впечатление, што Кракен не совсем понимает всю степень могущества высокоуровневых персонажей. Вернее, понимает достаточно, штобы начать придумывать хоумрулы, штоб орки стали для них опасными. Но недостаточно для того, штобы понять: для почти-эпика или эпика стотыщмильёнов орков - это не преграда. Для него нужен совсем другой противник.

Сначала - механический аргумент. Балор, один из самых могучих демонов, имеет CR 20. Это значит, что даже неоптимизированный отряд из 4 героев 20-го уровня должен победить балора, потратив (в среднем) 20% своих ресурсов (DMG 3.5 стр. 49 слева внизу). Мне кажется вполне естественным, што героям, которые способны уничтожить в день четыре-пять могущественных демонов (4-5 энкаунтеров по CR 20), армия орков не страшна. Скорее наоборот: орки, увидев таких героев, должны убежать в ужасе. Даже в Миднайте. Несмотря на все ограничения на магию (нет телепорта и тому подобное), полиморф никто не отменял. Даже после всех исправлений в руках персонажа 20-го уровня полиморф или, тем более, shapechange ужасен.

Метаигровой аргумент ишшо проще. Предполагается, што персонажи 1-го уровня сражаются с одиночными орками, 5-го уровня - с десятками орков, 15-го - с сотнями, а 20-го - с тысячами? Мне было бы скушно. По мере того, как растёт могущество персонажей, должны меняться и противники. Их должно быть не просто больше - они должны быть другими. Вместо орков героям должны противостоять хитроумные легаты, кошмарные демоны, отвратительные порождения Тени с Севера. Наконец, на эпических уровнях, герои, по-моему, вполне способны противостоять и Ночным Королям.

Другой вопрос - насколько такая игра вписывается в дух Миднайта. Тут однозначного ответа нет: кому-то больше нравятся синие фломастеры, кому-то - зелёные. Ежели, как, судя по всему считает Кракен, противостояние героев Ночным Королям на равных в дух Миднайта не вписывается, то это ишшо не значит, что надо придумывать хоумрулы, ломающие систему. Это значит, что не надо водить персонажей 20-го уровня. Ежели ограничиться отрядом 5-го уровня, то подавляющее большинство выдуманных проблем решается автоматически. То же во многом относится и к Равенлофту: штобы персонажи не гоняли улепётывающего в ужасе Страда фон Заровича по всему замку, и не использовали череп Азалина на маткомпоненты, надо не правила менять, а водить отряды такого уровня, который соответствует предполагаемому сюжету.

Вы берёте в рассчёт всякие супернатуралки и адвантажи на десятки очков?

Ок, а 2000 очков?

20 стоочковых справятся в 80-90% случаев.

Или мои информаторы по гурпсу меня обманывают, или...

Можем посчитать. Все очень будет зависеть от стартовых условий и синематичности/реалистичности, а также от использования техники, союзников, кибероробвесок, а главное от заданных ограничений. Скажу сразу, я не очень хорошо знаю четвертую редакцию ГУРПС и говорю преимущественно о третьей

Да, супернатуралки тоже учитываются, при условии их доступности и стоочковым персонажам. При игре даже по синематике можно обойтись пятью-шестью стоочковыми. На 2к очков не знаю, gurps для таких уровней мощности уже не предназначена и начинает трещать по швам. В любом случае, 2к очков - это уже даже не эпика. Не уверен, но думаю, что где-то до тысячи очков можно сохранить закономерность.


Нет.
Разве что в варианте "для каждого 2к очкового персонажа найдётся побеждающая его двадцатка стоочковых".

>> Да, супернатуралки тоже учитываются, при условии их доступности и стоочковым персонажам.
Это в смысле с поинткостом 100 и менее? Если да, то всё-таки для 2к всё-таки их надо сделать доступными для обсчёта.

Число 20 - это как в днд 20 раз стак по 1. То есть 100 х 20, выходит 2000.

Естественно. 20 бисероплетущих хиппи-пацифистов справятся только с Монстром Ужасно Боящимся Бисера.

Нет, в смысле, что ограничения на генережку у 600-очкового и у 100-очкового одинаковые. Если синематику - то обеим сторонам, если kewl powers - то обеим сторонам, и т.п.
Ну и ты же понимаешь, что рассуждения про 100 х 20 ничего не значат, уровни днд в гурпс так просто не переносятся.

Понимаю. Но в целом для утверждения мысли о том, что оверпаверед герои живут по своим правилам оно подходит.