Блиать...я знал...

На самом деле если интересоваться реальным миром, то разница между расхожими представлениями и реальностью всегда поражает. Например, реальный вред для окружающей среды большинства "альтернативных источников энергии" и прочие легенды.

Тем не менее, что до лицемерия, то я бы отделял моральные принципы от их воплощения. Скажем, если брать... ну, не знаю, то же православие с его ограничениями. Возьмём посты - в ограниченно-кулинарном смысле. (Я в курсе, что пост в христианстве вовсе не сводится к кулинарной составляющей и оная, собственно, не есть его обязательный атрибут, спасибо - я специально беру заужено). Собственно, в кулинарном смысле толку от них верующему особого нет - вреда ощутимо больше. В условиях современного мира, само собой разумеется. В плане практики, пардон за это слово, духовной - тоже кулинарная сущность вовсе не столь уж эффективна, можно без особого труда придумать иные формы самоограничения, которые будут давать схожий эффект (если я правильно понимаю роль "кулинарных" ограничений поста в православии). Однако эта практика освящена традициями, оказалась сцеплена с пластом иных православных практик и вошла в православную норму - так что у неё много других функций (например, поддержание целостности образа православного). Таким образом её неэффективность не является достаточным поводом, чтобы критиковать весь корпус принципов православия (где как минимум есть вполне здравые идеи). Понятно, что аналогия неполная и местами подтянутая за уши - но вот если рассматривать веганство отдельно как принцип распространения гуманистических принципов на максимально широкий круг живых существ, а отдельно - как ритуальное поведение (которое пересекается с убеждениями только частично)...

Придирка - не так уж много видов домашних животных неспособны жить на воле без помощи человека. (Естественно, подразумевается ситуация не когда скалярий выпускают в Неву или бройлера вышвыривают в окно птицефабрики со словами "лети, теперь ты свободен!" . Речь о том, что большая часть видов домашних животных может выжить в природной среде, соответствующей среде обитания их предков). Как я понял Мышиного короля, он в том числе считает безнравственным создание животных, которые не могут выживать сами, а не требует безоговорочно "выпустить в соседний лес узников свиноферм".

А вот свиньи ЕМНИП при выпуске на свободу очень быстро дичают

(Кто опять сдал в чистку мой плащ с буковкой "О"?).

В том абзаце речь о том, что бездумно выгнав всех свиней в лес, мы не добьёмся того, что они все заживут счастливой дикой жизнью - мало того, что часть свиней в лес придется загонять пинками, так ещё и лес не перенесет нашествия милых розовых свинок - не хватит там пищи на всех (кормовой участок дикого кабана - это порядка 2-3 кв. км, вроде), так что в основных плюсах будет разве что наличие свинины на столах окрестных пейзан, на чьи огороды они полезут...

Iarwain,

Это уже близко к софистике. Идеал Х недостижим, значит и приближаться к нему бессмысленно. Минимизировать что-либо бессмысленно.

Так вообще можно аргументировать - некто всё равно умрёт, значит на его жизнь можно не обращать внимания. И прочее подобное.

Конечно, не спорю с этим. К тому же главным занятием местных пейзан станет теперь не обработка огородов, а защита их, от быстро плодящихся свинок

Тогда мне непонятно в чём безнравственность создания животных, которые не могут выживать сами? Человек этим и живёт - меняет, создаёт, уничтожает. В том числе и животных.


Welcome to Australia, hunt rabbits freely.

Если я верно понял (пусть Мышиный Король меня поправит, если я ошибаюсь) в основе лежит следующий принцип - создание таких животных обрекает их на "неестественную" жизнь (неизбежно связанную с мучениями в итоге; речь не о повседневной жизни - бог весть, лучше живется свинье в стойле, ограничивающем естественные потребности, или её дикому сородичу в лесу, где потребности не ограничены, зато полно хищников, паразитов и проч. - речь о естественном для таких животных конце жизни). Также негуманно обращаться с животными способом, причиняющим им страдание.

Подобный тезис видится мне достаточно произвольным (то есть не выводимым из базовых положений распространенных моральных систем без дополнительных допущений), ну да это другой вопрос. Точка зрения ничем не хуже любой другой.
Вообще, я бегло пробежался по статьям данной тематики. Вот, например, рассуждения философа на схожие темы - я это выбрал за то, что это не столько пропаганда, сколько попытка рассуждать (у него там, на мой взгляд, полно неочевидных допущений, ну да это просто как пример аргументации. Хороша тем, что там можно проследить ход мысли сторонника подобных взглядов).

Нет, меня поняли как-то странно. У меня нет мнения о выведении животных не способных жить в естественной среде. Эксплуатация лошадей неприятия не вызывает (как и работа рикш или велорикш), хотя условия жизни могут быть разными и это совершенно другой вопрос. Я говорил только об отнятии жизни.

Так Ши спросил - гуманно ли по-вашему отнятие жизни у животного, которое без нашей поддержки вообще существовать не может? Вот овца, допустим, будучи отпущенной на свободу, погибает. Она такой выведена. Отнятие её жизни - которая существует только благодаря нам - полагаете ли вы допустимым? Гуманно ли создание таких животных, которые не могут существовать без нас? Ведь между ситуациями "мы причиняем страдания существу, которое от нас никак не зависит" и "мы причиняем страдания\отнимаем жизнь существа, которое и без этого будет испытывать страдания\погибнет в кратчайшие сроки" - разница, вроде, может быть... Или просто отнятие жизни недопустимо ни в каком виде? Самоценна ли жизнь животного - допустимо ли, допустим, убить выброшенного на берег кита, если мы не можем снять его с мели, и он всё равно задохнется или обсохнет и получит тепловой удар? Если да, то речь не только об отнятии жизни...

Спорить не хочу. Просто хотелось понять насколько в понимании Мышиного Короля жизнь животного эквивалентна жизни человека? Насколько эквивалентны жизни животных между собой? Почему жизнь животных принципиально весомее жизни растений ? К примеру, убить рыбу - приступление? Убить жука? Имунная система человека, убивающая вирусы, достойна порицания? Хищники, убивающие других животных или даже людей, что с ними делать? Не толстого троллинга ради, ради интереса.
ЗЫ Можно в личку, но лучше тут.

Геометр Теней,

ээ, сколько вопросов в одну кучу. Их тут великое множество самых разных, независимых друг от друга.

1. Эвтаназия.
2. Право распоряжаться жизнью, которую обеспечил.
3. Создание жизни, которая несамостоятельна.

1. Мнения не имею.
2. Нет.
3. Да. (Влечёт ответственность.)

Varang,

отвечу чуть погодя.

Напротив. Я указываю, что усилия в данном направлении приведут наоборот, к удалению от идеала. Вместо одной домашней скотинки, специально выращенной для этого, пострадают сотни диких животных. При чем если домашняя скотина взамен имеет в течение всей жизни крышу над головой, обильный корм и охрану - дикие животные не получают ровным счетом ничего.

Помнится, джайнисты не занимаются земледелием, поскольку при вспахивании могут убить червей, мышей и прочих, не говоря уже о обработке инсектицидами полей и сохранении урожая. Якобы грех убийства будет на земледельце. Это как минимум лицемерие. Вэганы, и джайнисты в частности, эксплуатируют природу не в меньшей, а возможно даже в большей степени чем мясоеды.

Э-э-э... Возможно ли рационалистическое объяснение в рамках одного предложения с понятием "грех"? Мне тут обвинение в лицемерии кажется необоснованным - то есть обоснованным только в том случае, если считать, что джайны придерживаются тех же взглядов на жизнь, что и Erih, что, видимо, не так. Как я понимаю, у них отказ связан с тем, что они не желают непосредственно своим действием убивать живых существ (рассекать червей плугом и так далее). Ахимса вроде подразумевает по возможности избегания непосредственного (прямого) убийства, но не опосредованного - это не лицемерие, а следствие определения.
Понятие "эксплуатация природы" у канонических джайнов отсутствует (и, собственно, оно не могло бы сложиться до Нового Времени как минимум - само по себе понятие "эксплуатации" в современном значении есть отсылка к трудам классиков и определенному набору понятий).

Вопрос размытости ответственности - то есть до какого момента наносящее вред живому существу действие является прямым, а когда перестает им быть, это уже другой вопрос. Равно как и вопрос о причинах и способах оценки - лучше ли действие, которое косвенно приводит к смерти многих живых существ, чем действие, которое прямо приводит к смерти одного. Это вопрос чисто моральный, и не факт, что система положений джайна в этом плане совпадает с системой взглядов Erih.

Мясоеды в основной массе тоже не убивают непосредственно тех свиней, телят и прочих, которые станут их едой. В чем же тогда разница между мясоедом и веганом, ради которого см. сообщение #74.

П.С. Я сказал "грех"??

Ага:

А почему конкретно джайны отказываются от мяса животных, которых убили не они - это уже к ним вопрос. Как я понимаю, в силу того, что это неразрывно и прямо связано с убийством животных (про связь земледелия с непрямым уроном животным в древней Индии известно не было - были протоэкологические наблюдения, но не современная наука экология, как-никак). Насколько у них считается важным удерживать также других от прямого урона живым существам - это не ко мне вопрос, я не специалист. Но тоже вполне может быть значимо...

Ох, это все равно что спрашивать христианина, почему поклонение иконам он не считает за идолопоклонство.
[ВНИМАНИЕ. Автор этого поста НЕ является иконоборцем]

Давайте все же оставим эти религиозные распри и спросим ортодоксального вегана , почему он считает убийство свинки для стола мясоеда чем то зазорным, а уничтожение части экосистемы ради еще одного поля для него, вегана - нет.

90% растений, плоды (корни, стволы, листья, етс) которых используются в пищу, несамостоятельны и выжить в дикой природе не могут. Более того, многие из них (например, картофель, помидоры, етс) чужды нашему климату и были соответствующим образом модифицированы (селекция, велкам) для того, чтобы они тут расли.

В чём различие между этими растениями (они являются живыми) и птицей на птицефабрике?

Была, кажись, по National Geographics передача про историю культурных растений, где прозвучала такая мысль: собственно, в определённой степени культурные растения паразитируют на человеке. Тот же картофель коварно воспользовался пристрастием людей к своим крахмалистым клубням, чтобы распространиться по всем континентам, чтобы с помощью человека выкорчевать леса, распахать луга и заменить их картофельными полями. То же самое касается многих домашних животных: допустим, собак сейчас в мире гораздо больше, чем когда бы то ни было в истории было волков; домашних свиней больше, чем было диких кабанов; домашних кур больше, чем тысячи лет назад было диких, и так далее. Так как в эволюционной биологии речь идёт не о судьбе отдельных организмов, а о судьбе видов, то получается, што, жертвуя отдельными яйцами, куры в целом добились такого широкого распространения в мире, о каком другие птицы могут только мечтать. Суповая кастрюля может быть трагедией для конкретной курицы, но именно эта кастрюля сделала их, как вид, такими успешными.

"Эксплуатация человека картофелем" - это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля чего-то другого...

А давайте создадим движение, которое будет бороться против эксплуатации Человека домашними растениями! ...антивеги?

Поздно. Движения, и даже службы, которые борются против "эксплуатации" человека животными, растениями и прочим существуют давно - и борются с переменным успехом. Тех же крыс, например, на Земле сейчас миллиарды, притом что они не одомашнивались человеком, как собаки - потому ваша СЭС их и не любит. Колорадский жук расползся по миру вместе с картофелем. Вместе с культурными растениями распространялись и сорняки...

Varang,

умение отличать границы одного явления от другого и определять применимость закономерностей к ним это одна из основополагающих задач разума и необходимо для принятия решений, основывающихся на действительном положении дел в мире. В этом вопросе следует быть последовательным (так из стирания границы между вирусом и животным, стирается и граница между ним и человеком, а далее можно поставить вопрос и о отсутствии разницы с камнем).

Представление о схожести жизни человека и животного, и обеих этих форм с растениями, насекомыми и вирусами основывается на разных построениях. Во втором случае это можно сделать на основании или формальных биологических признаков (достаточно общих), или достаточно смелой парадигмы мироустройства, которая будет предметом веры. Схожесть вируса и человека не по формальным признакам (воспроизводимость и органическое строение) откуда берёться? Например, из следующих соображений. Предполагаем, что макроскопическая система, экологическая или планета, обладают сознанием и, возможно, разумом значительно отличающимися от человеческого, сравниваем человека с нею и видим, что отношение подобно сравнению вируса и человека, на основании этого получаем представления, что индивидуальный вирус возможно также обладает сознанием и разумом, но только совсем другого порядка, чем человеческий. Для представления равноценности жизни человека и растения требуется отрицание значения мозга для сознания и "одушевлённости".

В целом, проведение границ очень сложная задача. Для этого требуются знания, которые вполне могут быть недоступны. И это чревато ошибками. Хотя возможно принятие правильного решения по косвенным данным при грамотном размышлении, при этом большую роль играют параллельные соображения. Здесь я бы хотел привести такой пример. В системе мировоззрений средневековья основной ценностью признавалось наличие души, достоверных для всех способов определения наличия которой не было. Решение о допустимости определённого отношения к аборигенам новооткрытых земель зависило от этого определения. Под воздействием сторонних соображений собственной выгоды вопрос был решён отрицательно, что в свете современных религиозных представлений было ужасной ошибкой.

Я надеюсь смог ответить на часть вопросов о причинах большей весомости жизни животных по сравнению с другими формами биологической жизни (краткий ответ - по тем же причинам, по которым весомее признаётся жизнь человека). По другим вопросам - я плохо понимаю, что значит "насколько эквивалентны". Насчёт рыб и насекомых - это нерешённый вопрос пограничных состояний. См. касательно насекомых сведения приводимые Геометром Теней выше. О своём личном отношении я отвечал Diablo-chan в той теме. Рыбы - безусловно отличаются от животных, но много ближе к ним по сравнению с насекомыми. Не знаю. Насчёт хищников, что с ними делать - это совершенно другой вопрос. Следует ли человечеству пытаться его решить или же напротив не вмешиваться - та самая неоднозначность, которую Геометр Теней упоминал выше. Сейчас этот вопрос из области чистого фантазирования.

Iarwain,

нет. Усилия в этом направлении это именно минимазация ущемления чужого существования своим. Животноводство само по себе потребляет очень большие объёмы сельскохозяйсвтенной продукции, если уж на то пошло. Кроме того можно было бы поставить и задачу минимизировать и жертвы среди обитателей дикой природы, рассматривайся кем-либо эта задача востребованой, что требует соответствующего отношения.

Erih,

я с ортодоксальными веганами не знаком (да и с простыми веганами тоже).

Поклонение иконам это действительно не идолопоклонство, уж поверьте.

Экосистема не обладает жизнью в человеческом понимании. Вопрос имел бы смысл при негативной характеристике строительства жилья.

Aen Sidhe,

разница между ними именно и заключается в разнице между растением и птицей.

б. Яга,

да с точки зрения вида всё так (если только не учитывать, что признаки выбирающиеся значимыми для копирования весьма своеобразны и далеки от естественных). Но признание за распространением вида сверхценности это, как любит говорить Геометр Теней, вопрос неоднозначный (и прежде всего в марально-нравственном плане). И с точки зрения гуманистической философии не подавляюще более значимый, чем ценность индивидуальной жизни.

Мышиный король,
Нет. Это все вода. Мне не интересна методология, история и пэрэ, мне интересно ваше мнение. Рыбу убивать для еды можно? Таракана есть можно? На каком основании жизнь человека сравнивается с жизнь собаки? Почему вы их сравниваете? Душа человека > души бука > души помидора? Какая это большая проблема я в курсе, и что там в средневековье было я представляю. Анкор эн фуа, мне интерсно лично ваше мнение, лично ваше потомучто. Понимаю, мнение каждого человека может быть... ээ... интимно. Поэтому допускаю как ответ в личку, так и отказ от оного.

Прошу простить занудство, но Геометр Теней вынужден откреститься от заявления что это Причина проста - Геометр Теней не очень знаком с нравственностью маралов и слабо представляет, применимо ли это слово к означенным копытным. Я, конечно, понимаю что от указанного в моем profile места жительства до маральих питомников недалеко, и тут была шуточная тема насчет того, что я не отношусь к роду человеческому, но к последователям маральей нравственности я не отношусь, честное слово...

Varang,

лично моё мнение. Я считаю, что одушевление растений это интересная, но далёкая от реальности концепция, являющаяся больше предметом веры и по сути мало отличающаяся от одушевления камня. При том, что она достойна уважения и внимания. Это же в целом касается и насекомых, хотя здесь вероятность ошибки мне кажется более высокой, но всё ещё незначительной. По поводу своего личного отношения к этому я ответил Diablo-chan'у. Это, однако, я считаю эквивалентным представлению о необходимости хвалебной песни Солнцу при его восходе (по причине объективно низкой вероятности ошибки, о которой было сказано выше). В отношении же рыб говорить ещё сложнее. По моему личному мнению - не стоит, слишком тонка граница, но и в верности такого представления я не уверен. Недостаточно информации, поэтому ничего не могу сказать. В целом, жизнь животного сравнивается с жизнью человека, по моему мнению, на том же основании, что и жизни людей между собой. В сообщении #33 я касался вроде бы их основного числа (оснований). Поведение, следствия из строения организма, причины по которым за жизнью признаётся столь значительная ценность.

Тем не менее, я не одобряю современное положение дел с лесопромышленностью. Мне жаль вырубающиеся деревья (по многим причинам). А современные технологии могли бы позволить найти способы уменьшить это или даже свести на нет, ежели за этим признавалась бы какая-либо целесообразность.

Геометр Теней,

ну простите меня за опечатку (а теперь её и не исправишь даже)... Я не хотел задеть ничьих инопланетных чувств...

Собственно, к энтому я и хотела привести беседу. Ты берёшь за базу гуманистическую систему ценностей. "Человек и его достоинство - высшая ценность", отсюда пляшем дальше (через эмпатию и "очеловечивание" животных). Но вполне естественно поставить вопрос так: а почему, собственно, "человек и его достоинство"? Чего ради мы должны опираться именно на эту систему ценностей? Почему предлагается ставить на первое место именно благо человека, а не, к примеру, благо божества Вицлипуцли, как энто делали многие культуры в течение тысяч лет? Почему предлагается прекратить вырывать жертвам сердца на вершине пирамиды, несмотря на то, что энто может вызвать недовольство Вицлипуцли?

Вицлипуцли в абзаце выше - энто не призыв возвращаться к традициям ацтеков, а указание на то, что система ценностей, называемая "гуманизмом" - далеко не одна-единственная возможная. Исторически существовали, существуют сейчас, и будут существовать и другие такие системы. Каждая из систем ценностей имеет собственные правила для определения того, что такое хорошо и что такое плохо, и энти правила могут быть очень разными.

Ежели посмотреть чуть глубже, то всё ишшо интереснее. Любая оценка "хорошо - плохо" делается не в пустоте, а зависит от выбранной системы ценностей ("человек - это звучит гордо", али "главное - чтобы Вицлипуцли был доволен, а сколько для этого сердец придётся вырвать - дело десятое"). Но можно ли оценить системы ценностей и сказать, к примеру, "гуманизм лучше всего" али "ублажению Вицлипуцли просто нет альтернативы"? Нет, это невозможно. Для того, чтобы нечто оценить, надо иметь какую-то систему ценностей. Чтобы оценить системы ценностей, надо предварительно исходить из какой-то системы ценностей. Получается небезызвестный барон М., который сам себя за волосы из болота вытянул. Каждая система ценностей будет признавать лучшей саму себя, потому как все остальные приводят к неверным (с точки зрения энтой системы) решениям. Оценить в вакууме невозможно, а оценка системы ценностей с предварительно выбранной системой ценностей даёт лишь относительный результат ("с точки зрения ублажения Вицлипуцли гуманизм - бред собачий, потому как Вицлипуцли иногда будет недоволен, а энто есть по определению зло").

Поэтому получается, что объективный выбор системы ценностей невозможен. Единственно возможный выбор - опирающийся на "мне так нравится". Тебе нравится система ценностей гуманизма - и только поэтому ты её предпочитаешь другим. Старшему жрецу Вицлипуцли нравится его система ценностей - и поэтому он предпочитает её. Никакого объективного критерия нет. Поэтому мне не нравится попытки навязать какую-то одну систему ценностей, в частности гуманизм - потому как выбор её совершенно субъективен и зависит исключительно от личных предпочтений. Заметь: я ни в коем случае не говорю, что такое навязывание - зло, али что борьба с ним - добро, потому как энто было бы противоречием к вышесказанному

б. Яга,

Вы привели беседу к вопросу, который я совсем недавно вывел из переписки с Геометром Теней (и что хотел написать ему лично, но теперь напишу здесь). Я именно что исхожу из гуманистической системы ценностей и у меня изначально не было намерения доказывать её необходимость. Я оставляю это другим людям, владеющим словом лучше меня, и механизмам более действенным, нежели моя возможная аргументация. Все мои слова были обращены к людям разделяющим эту систему ценностей, доказывать же что-то её не разделяющим для меня бесполезно (а общение неприятно..).