Ох, сколько же тут всего понакопилось...

Melhior, к посту №41. (Постараюсь почетче).

Я, кажется, поняла, в чем коренное расхождение в моих и ваших взглядах на внешнее и внутреннее. Вы их все-таки рассматриваете отдельно, а я считаю, что между ними существует неразрывная взаимосвязь.

Поведение - это проекция внутреннего мира персонажа на мир внешний. Если есть поведение - значит, всегда есть внутренняя мотивация, которая его обуславливает как по содержанию, так и по форме. "Поведение отдельно, мотивации отдельно" - так не бывает.

Поэтому если у игрока не сложилось убедительных для него самого мотиваций персонажа, значит, произойдет подмена: поведение персонажа будет обуславливаться мотивациями игрока. Замечу, что игрок не всегда сам осознает, что произошла такая подмена.

Раскрытие мотиваций персонажа - дело не только игрока, который им играет, оно общее для всех за игровым столом. Внутренний мир персонажа "экстраполируется" внешними наблюдателями (т.е. другими игроками и их персонажами) на основании его поведения: поступков, действий, слов. Это ответ на вопрос "если человек в данных обстоятельствах ведет себя/поступает данным образом - что это за человек?". Причем ответ у игрока данного персонажа может не совпасть с ответами, полученными другими игроками, в том числе "через призмы" их персонажей. Эта ситуация нормальна. Она не обязательно является "нераскрытием образа". Просто это может оказаться раскрытием образа не персонажа.

Мотивации не должны звучать в явном виде, вроде "Х поступит так-то, потому что он по характеру такой-то, и еще потому, что у него в жизни когда-то случилось то-то, и это произвело на него такое-то впечатление" (нарциссизм, о котором упомянул mirror в посте №53).
Здесь поясню. Если игрок в явном виде описывает мотивации своего персонажа - он фактически предлагает другим игрокам (именно игрокам!) принять их как часть игровой реальности, тем самым вмешиваясь в право других игроков и их персонажей составить собственное мнение о его персонаже. Лично я считаю это неэтичным и неприемлемым.

Что касается выбора: переживания и моральный выбор - это не одно и то же. То, что вы описали в примере с погребением - не выбор, а сомнения/колебания. Критерий наличия или отсутствия морального выбора - необратимое изменение глубоких и значимых мотиваций личности (это изменение может быть и в сторону развития, и в сторону деградации).

PS Есть у меня сомнения, что вопрос о выборах значим в рамках данной темы... зря, пожалуй, я его сюда приплела.

То, что предлагает Arseny, при правильной реализации безусловно будет способствовать пониманию. Более того, это общепринятый и почти что единственно эффективный способ борьбы с неизбежным злом многозначности терминов. Увы, явлений действительности гораздо больше, чем слов для них, так что ситуации, когда одним и тем же ярлыком обозначают разные сущности, возникают на каждом шагу.

Леди Donna Anna, вы вновь привносите сияние в нашу компанию... преклоняю голову.

Попробуем связать наши с вами мнения в единое целое. Я совсем не разделяю Внутренние Мотивации и Внешние проявления. Я признаю их связь, более того признаю это даже в своем определении. Только стоит пояснить.

Отыгрыш - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств.

Роль на мой взгляд - это и есть внутренняя сущность персонажа - это набор его мотиваций. набор его ценностей (моральных, духовных и прочих) и так далее.
Роль персонажа или его обаз я воспринимаю, как некое клеше, с которого и должно идти поведение персонажа, то есть отыгрыш.
Отгрыш - это поведение согласно роли. То есть не некое абстрактно, а имеющее прямую связь с внутренним миром персонажа. Но при этом сам внутренний мир ни есть отыгрыш - это Роль (образ). Почему? Наверное потому что лично я затрудняюсь определить роль (образ) как что-то еще, кроме как то, что описал выше...


Согласен, что описывать в процессе действия свои мотивы - это кощунство. Но как правило это не со зла, а от неумения или еще недостаточного умения вести отыгрыш, а часто от непонимания термина - определения нет каждый думает о своем тут и делает по своему и уверен что прав...

про моральный выбор и правда - тема отдельная, заслуживающая того, чтобы находится в разделе философии )) К теории РИ имеет слабое отношение в данном ключе...




Уважаемый Hallward, вопрос тогда, что будет больше способствовать пониманию и уменьшать споры:
А) единый термин
Б) N-ое колличество разных равноправных терминов?

Со своей колокольни я полагаю, что более эффективным средством борьбы с многозначностью термина - это привести терминологию к единообразию. Один термин - одно определение. Чем меньше определений, тем меньше многозначности, вызывающей споры... Мне кажется так...

mirror,

"Глубина погружения в роль" к сожалению, штука сугубо субъективная, никак извне не проверяемая и не наблюдаемая. Поэтому вряд ли стоит ставить ее критерием "хорошего отыгрыша", каковой отыгрыш - это все же внешне, видимое со стороны действо.

Знание системы так же имеет к отыгрышу довольно косвенное отношение. Понятно, что игрок, хорошо знающий систему, не будет спотыкаться на формулировании своих заявок или отвлекаться на то, чтобы понять, что может или не может сделать персонаж, исходя из его системных ТТХ. Но это фактор того же сорта, что наличие удобного помещения для игры или отсутствия внешних отвлечений - поскольку если игрок постоянно отвлекается на телефонные звонки или тусующихся рядом посторонних людей - это тоже мешает отыгрышу.

Melhior,

А зачем ты тогда путаешь окружающих, употребляя слово "роль" в нетрадиционном смысле, вместо того, чтобы сказать "внутренний мир персонажа"?

Такое поведение ну ни разу не способствует нахождению единой терминологии и достижению взаимопонимания

ТАк не вопрос - давайте заменим слово РОЛЬ на выражение "Внутренний мир персонажа" Тут что первое что второе само по себе не очевидно и требует разъяснения. Роль можно заменить на Образ, можно еще на что-то...
Как договоримся
Я же просто пока выражаюсь как мне удобно, так как выражаю свое мнение... да и Роль я употребляю вроде в совершенно традиционном смысле слова, частенько в скобочках указываю (Образ)... для вас Образ имеет сильно иной смысл? Давайте и этот термин "обласкаем"

Первым делом надо отделить от отыгрыш персонажа вообще, от социального отыгрыша.

Если есть такая необходимость, то укажите в чем вы эту необходимость видите и отделите В чем же сложность?

История гуманитарных дисциплин, где проблема встаёт регулярно, убедительно показывает, что (Б).



Взаимно-однозначное соответствие между терминами и понятиями это, конечно, хорошо, но есть три маленьких "но".
Во-первых, это идеальная ситуация, которая на практике почти никогда не достижима.
Во-вторых, оно предполагает оперирование очень большим количеством терминов, что по-своему неудобно.
В-третьих, чтобы к нему приблизиться, надо начинать как раз с "N-ого количества разных равноправных" определений.

Ну вот, как и ожидалось, стараниями Мельхиора тема ушла в глубокий офтоп. И, боюсь, оттуда уже не вынырнет.

Вы еще поговорите о том, чем термин отличается от понятия. С точки зрения лингвистики, философии и методологии науки.

-=ArK=-,

А что за зверь такой "социальный отыгрыш"? Это то, что все остальные называют "социалкой"? Тогда зачем его отделять - оно и так отдельно и вроде никто не путает. Или ты под этими словами понимаешь что-то свое сугубо личное?

Да оставьте вы математику в покое, не искусственна она (впервые встречаю такое разделение наук) и более чем опрометчиво утверждать будто она изучает явления созданные людьми. И не относятся теория ролевых игр к тому же типу наук, что и математика. Но это глубокий оффтопик.

Я предлагаю признать и удерживать в голове многозначность слов - даже один и тот же человек употребляя слово "отыгрыш" в разных контекстах понимает под ним не идентичные явления. В этом ничего страшного нет.

Предлагаю не смешивать дискуссию о явлении как таковом и о терминах это явление обозначающих.

С ходу мне удаётся выделить из своего опыта словоупотребления (включая наблюдения за употреблением этого слова другими людьми) такие значения отыгрыша:

1) Процесс управления персонажем во время игры. (например ответ на вопрос стороннего человека "- Что вы делаете в ролевой игре? - Ну, создаём персонажа, затем отыгрываем его").

2) Процесс достижения игроком через управление персонажем своих целей в игре. (Игрок получающий наибольшее удовольствие от вживания в своего персонажа с большой долей вероятности будет смешивать иммерсию и отыгрыш, и по крайней мере посчитает её необходимым условием хорошего отыгрыша. Игрок же более всего желающий увидеть красивую литературную историю будет понимать под отыгрышем раскрытие образа. Это всё пояснения, чтобы было понятнее мысль, а не претендующие на истинность утверждения о реальном положении дел или хотя бы на какую-то полноту картины.)

3) Соответствие поведения персонажа под управлением игрока его заявленному образу, предыстории или ещё чему-то подобному, его непротиворечивость и целостность. (Прошу обратить внимание на важную вещь – разные люди будут оценивать это по-разному не в силу иного определения, а из-за иных критериев непротиворечивости и понимания образа персонажа в целом.)

4) Отсутствие идентификации игроком себя и персонажа, и метаигры в целом. (Т.е. те самые пресловутые мотивации персонажа, а не игрока влияющие на поведение персонажа.)

5) Моделирование персонажа в вымышленном мире под воздействием происходящих событий, как это понимает игрок. (Отличие от пункта 3 в том, что там не играет особой роли вопрос "каким он должен быть на самом деле", т.к. там необходима лишь целостность и непротиворечивость образа.)

В общем исходя из этого я сделал относительно неожиданный вывод – отыгрыш в теме-родительнице не очень нужен, если только он не используется в первом значении, которое по сути разговорное, а как термин не очень осмысленное.

Какие там были остальные термины требующие определения?

Социальное взаимодействие. Примерно тоже самое – словоупотребление многозначно, например, в теме-родительнице его употребляли в основном как синоним любого не боевого взаимодействия (о чём свидетельствует и всплывания уже в этой теме вопроса о дедукции).

В более узком значении могу предложить такое определение – это взаимодействие персонажей при помощи средств коммуникации, прежде всего лингвистической (хотя наверное стоило бы сказать просто при помощи первой и второй сигнальной системы).

Можно было бы предложить взаимодействие в рамках социума, но тогда под это определение не будет подходить, например, общение с животными (или с инопланетянами…).

Хуже всего с описанием.

Описание - воспроизведение характеристик объекта с целью воссоздания в сознании образа объекта. (http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/ar....5"]отсюда)

Описание - 1. Действие по глаг. описать. 2. Сочинение, описывающее что-н. (см. описать в 1 и 2 знач.). || Изложение чего-н. (см. описать во 2 знач.), как составная часть научного изучения явлений.
Описать, 1. Подробно рассказать о ком-чем-н., изобразить кого-что-н в письменной или устной форме. 2. Изложить в систематическом порядке приметы, особенности, состав чего-н. с научной целью. (Ушаков.)

Описание, или descriptio (лат.), один из элементов литературно-художественного повествования, особое выделение какой-либо формы изображаемого — внешности человека, обстановки, природы. Статическое О. прерывает развитие событий (обширные О. города, дома у О. Бальзака, В. Гюго); используется как прием ретардации. Динамическое О. обычно короче, включено в события и не останавливает действие (Ф. М. Достоевский, А. П. Чехов). В поэзии существуют произведения, частично или целиком слагающиеся из О. (поэма И. А. Бунина "Листопад"). (БСЭ)

Я бы предложил такие определения (с поясняющими словами):

Информативное описание событий в вымышленном мире и его обстановки даётся с целью дать участникам игры возможно полное представление о происходящем.

Иллюстративное описание даётся, чтобы создать визуальный образ, представить вымышленный мир.

Художественное описание даётся, чтобы с помощью художественных средств добится того, что сложно сделать другими методами (более яркого представления картинки, образа персонажа и прочего).

Ну, вот вроде и всё…

Геометр Теней,

я совсем запутался - о чём эта тема - о терминологии или о составляющих явления?



и

Оффтопик про дедукцию.


Думаю я, что здесь дело в масштабе, а не в чём-то ещё. Т.е. для игры, в центре которой находится какое-то явление, лучше подходит система с большей детализацией этого явления. Т.е. система со скиллом дедукции успешный бросок которого приводит к описанию мастером всего происходящего не подходит для детектива по тем же причинам, что и система разрешающая битву с драконом одним броском для данжен краула.

А викторианский детектив словеской с большой долей вероятности будет столь же успешен, что и попытка не отстать от детектива при чтении книги (т.е. от мастера потребуется очень серьёзная работа, чтобы игрок располагал бы всей необходимой информацией и при этом не получил бы решение на блюдечке)...

Ещё об описании. Совсем упустил из виду.

Это ещё и инструмент для привнесения в игру тех элементов, что по каким-то причинам не удаётся туда привнести непосредственно. Например, использование непрямой речи и описание смысла слов персонажа или хотя бы его манеры речи, если изобразить это не представляется возможным.

Внимание! Подветка про обсуждение "искуственности" математики и методологию изучения ролевых игр вынесена в отдельную среду, где, надеюсь, скоро завянет естественным путём.

То есть:

1. Вопрос о том, должен ли игрок отыгрывать как его персонаж, к примеру, убалтывает короля отдать дочку замуж.
2. Вопрос о том, отыгрывает ли игрок своего персонажа, согласно квенте, прописанным характеристикам и тому подобное.

-=ArK=-,

первый по видимому это социальный отыгрыш?

По типу да.

Господа, кто желает подискутировать на поднимавшуюся в этой теме, но благополучно увязнувшую в дебрях философских рассуждений, тему о том какова должна быть хорошая социальная система - приглашаю на Лабораторию НРИ

В чем я вижу преимущества моего предложения –

(1) Оно более реализуемо, по сравнению с попыткой договориться до единого определения каждого термина. Потому что какое единое определение не выдвигай, всегда найдется кто-то, кто спросит “а чем это определение лучше моего?”, и убедительно ответить на этот вопрос возможным не представляется.

(2) Исторически сложилось так, что большинство терминов РИ покрывают довольно широкий спектр явлений, нередко противоречивых (например многострадальные “мастерские рельсы”), и попытка отсечь все остальные смыслы в пользу одного кажется и непродуктивной, и чрезвычайно сложной.

(3) Систематизация определений даст возможность в дискуссии говорить “когда я говорю система, я использую Форджовское определение, прошу остальных это учитывать” или “я пишу про отыгрыш по Гремлину, посмотрите определение в радагастопедии”. При условии, что можно будет легко предоставить ссылку на эти определения, это сэкономит массу сил, которая сейчас тратится на согласование терминологии.

Сейчас Arseny дело говорит, поддерживаю.

-=ArK=-, я так и не понял что такое "социальный отыгрыш" который стремились зачем-то отделить)

Arsenyю согласен с вами по второму пункту - исторически сложилось так, что у нас есть ярлык, а его лепит каждый к своему изваянию. И под определением понимает что-то свое.

По поводу первого пункта... я же не предлагаю искать истину и выверять какое определение более правильное. Мы это измерить не сможем. Я предлагаю не исследование провести, а ДОГОВОРИТСЯ - это значит договорится не претендую чтобы мои определения стоили на пьедестале. Как договоримся. А люди не согласные были есть и будут. и Чем моё определение квадрата хуже, чем то которое в учебнике? Ничем думаю... но договорились математики, что оно будет таким как есть.

А вот по пункту 3... Я так понимаю вы за то, чтобы вписать N-ое количество определений для термина, соответственно проставляя индекс автора, для понимания в каком ключе ведется беседа...
Тогда вопрос, какое количество определений должно быть? Почему именно такое? Каким образом мы будем их выбирать из множества существующих?

(1) Договориться до нескольких определений будет значительно проще, чем до одного. Потому что с одним непонятно, кто будет договариваться? как? почему возьмут именно этот один смысл? что будут делать с несогласными?

(2) Преимущества моего варианта в том, что он оставит за бортом меньше смыслов (и меньше людей), чет вариант с одним определением.

(3) Радагастопедия открыта. Если человек чувствует, что его определение внесет что-то конструктивное, пусть идет и пишет, и на него ссылается.

Так простите, даже если мы отберем 5 определений, останется еще 30... Чего с ними будем делать? Почему возьмем именно те 5, которые возьмем?... - Проблема та же - как решать будем?

Простите второй раз, но если у нас количество возможных ПРАВИЛЬНЫХ определений с равной степенью достоверности является числом бесконечным, то тогда какой смысл в Радагатопедию чего-то писать? Этот подход нам говорит - "У тебя есть определение свой? Не волнуйся оно верное"... и опять получаем, что все сводится к личным мнениям, а они стремятся к бесконечности... Как проблему решать будем?

Оставит меньше людей за бортом? Мы чего кого-то в правах хотим ущемить? Цель не эта же)... В вашем случае получается что за бортом НИКОГО не оставляем, так толку тогда? А если опять таки оставляем кого-то , то тогда КАК? каким образом отсеивать будем - к первому абзацу

(1) У нас и пяти определений не найдется, что уж там о тридцати мечтать. В общем, если бы это было проблемой, то рагадастопедия была бы по уши в контенте. Так как этого не наблюдается, на данный момент это не то, о чем стоит волноваться. Будет пять желающих записать определения – пусть пишут пять определений. Будет десять – пусть пишут десять. Если будет сто – можно будет задумываться про что-нибудь типа индекса цитируемости, но не думаю что мы столкнемся с этой проблемой в этой жизни.

(2) Во-первых, у нас нет ПРАВИЛЬНЫХ и НЕПРАВИЛЬНЫХ определений, у нас есть определения более и менее функциональные в разных ситуациях (а так как ситуаций очень много, функциональность каждого определения может варьировать очень сильно). Во-вторых, это не будет проблемой по причине описанной в первом пункте. В-третьих, даже если бы это было проблемой, такое решение все равно было бы конструктивным, так как вынуждало бы человека четко и явно сформулировать свою терминологию, что для местных дискуссий было бы колоссальным шагом вперед. И еще надо учесть, что рванется быстрее строчить сто определений меньшинство, большинство в результате будет использовать какую-то комбинацию из приведенных определений.

(3) По третьему пункту я ответил в первом.

(4) И я бы хотел услышать ответ на мои вопросы – как в твоем варианте ты собираешься выбирать одно определение? кто это будет делать? что будут делать с несогласными? что будет с другими смыслами этого определения?

P.S. Например, многие работы по лингвистике совершенно не стесняются писать “в этой работе под понятием ‘текст’ мы подразумеваем то-то и то-то, введенное таким-то и таким-то в такой-то работе”, или “проанализировав источники, в данной работе мы даем такое-то определение термина ‘символ’”.

Arseny, если у нас не наберется и 5-ти определений, то давайте напишем их... и из2-3-4 мы уж совместными усилиями форума договоримся поверьте об одном. банально договоримся. Найдем способ - голосование, конструктивная критика, наиболее простое в понимании... найдем критерий договора...

В радагастопедии поверьте не оттого немного контента, что его нет в природе, а оттого что лень писать большинству. Например мне. Радагастопедия не показатель.

ТАк ну ежели вы говорите, что у нас одни более функциональны, а другие менее, в разных ситуациях, так вы пример приведите хотя бы, а то я не понимаю, что это за ситуации и в чем выражается большая или меньшая функциональность и как вы её просчитали?


Выбирать одно определение мы будем методом переговоров. Нужно будет голосованием. Критерий подобрать можно - это уже вторично. Тут предлагали и критику объективную и прочее...
Чего будет с несогласными? А что обычно бывает с несогласными? Если их большинство, значит мы еще не договорились, а если меньшинство - то простите, но как в жизни - Если 0,003% населения хотят видеть Президентом Пупкина И.И. и они не согласны с нынешним - ЛЕСОМ.

Других смыслов определения НЕ БУДЕТ, если мы договоримся, что под словом "Отыгрыш" мы понимаем ТО ТО и ТО ТО... понимаю, мы не привыкли к такому - каждому хочется своё "Я" внести во что-то такое масштабное, общетеоретическое... но можно привыкнуть и к другому - согласится с обозначением некоторого количества терминов и их основе вырабатывать новые, открывать хитрые связки, проводить размышления и исследования...

До тебя уже десяток постов несколько человек пытаются донести одну простую мысль. После того, как мы договоримся понимать под словом "отыгрыш" какую-то конкретную вещь, встанет ребром вопрос о том, как именовать остальные вещи, сейчас называемые словом "отыгрыш".

Да как угодно их называть. Можно сделать из них новые определения, можно не делать, забыть как страшный сон.

Господа когда-то договорились, что два предмета, человека. Явления выражаются цифрой "2" в арифметике. Вот таким причудливым символом. До этого периода обозначалось это понятие у кого как, в Риме по своему, В Ацтеков по своему, у древних египтян по своему.... Но в итоге всем миром договорились, что будет так-то выражаться и про остальное забыли как по страшный сон...
И у нас так же... можно сделать.