IPB

( | )

5 V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Рассуждение о терминологии - отыгрыш, социалка, описание, Выделено из темы про D&D 4...
V
-=ArK=-
Aug 11 2009, 17:34
#31


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Аналогия она аналогия и есть, не больше того.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Aug 11 2009, 17:50
#32


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(mirror @ Aug 11 2009, 17:41) *
Плоский пример. Ну допустим при успешном броске Дедукции мастер выдает дополнительные зацепки по аналогии с бросками Зрения. Некий набор зацепок, свойственный именно этому персонажу, а не игроку. На основе этих зацепок игрок будет делать выводы, строить предположения и распутывать преступления.

А теперь если убрать из этого примера необходимость делать броски - получится 1:1 уже упомянутая система ГАМШУ


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 11 2009, 17:52
#33


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Minder @ Aug 11 2009, 18:50) *
А теперь если убрать из этого примера необходимость делать броски - получится 1:1 уже упомянутая система ГАМШУ

Мне сложно судить, я пока ее не достал. Оперирую на основе GURPS Mysteries.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 11 2009, 18:01
#34


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




-=ArK=-,

Если бросок кубиков _заменяет_ отыгрыш - то да. А если дополняет - то нет.

Продолжая твою аналогию с "дедукцией": если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки - то это будет почти идеальная система для детектива.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 11 2009, 22:17
#35


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Добрый вечер, Леди Donna Anna, я не спорю, что чисто теоретически можно делить такие понятия, как "образ" на составляющие (внутренние моменты и внешние например)...
В свое мнении я считаю, что при отыгрыше имеют значения только внешние появления - это подразумеваю под поведением. Внутренние переживания персонажа - это тоже часть персонажа, но если эта часть никак не проявляется, то остается незамеченной со стороны "оценщиков" (мастера и других игроков), а следовательно не сыграет роли при оценке удачности отыгрыша. Если же внутренние переживания проявляются внешне - например в виде рыдания, угрюмости, эмоциональных срывов на окружающих - это уже вписывается в поведение.
По-этому я не отрицаю, что для личности персонажа важны и невидимые для окружающих нюансы. Но не для отыгрыша.

По поводу того, что "Отыгрыш - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств."

Ниже уже по сути и правда высказали то, что я имел ввиду. Поведение персонажа должно отталкиваться от его роли (это ЕГО мотивации, ЕГО эмоции, ЕГО страхи, ЕГО мечты и стремления, ЕГО непоколебимые правила). Это момент между прочим очень сложный, кто бы чего не сказал тут - этому как раз учат в Театральном, КАК играть роль, а не себя. Тут следует строго разделять мотивацию игрока и персонажа. То есть нужно играть роль внезависимости от того, нравится ли тебе то, как должен персонаж поступить (если он должен так поступить), если тебе кажется что это невыгодно, глупо или ещё как... Например: В квенте персонажа прописано - Персонаж до беспамятства предан своему брату, для него брат - это смысл жизни. Умрет он умрет и смысл... Следовательно он пойдет на все чтобы вытащить брата с эшафота - нарушит закон, будет вырезать деревни и сеять хаос, и пойдёт на смерть если придется... И Игрок должен делать примерно это, а не говорить - мол это верная смерть и персонаж не пойдет туда...


Я же не говорил ни в коем разе, что игрок может не понимать мотивации персонажа и строить поведение. Я говорил что самостоятельное построение образа персонажа не есть обязательное условие отыгрыша. Мастер может сам составить образ и объяснить его игроку включая мотивацию и всю прочую информацию, которая понадобится., к примеру приоритеты ценностей, на основе которых и строится поведение с одной стороны.


Про раскрытие образа вы поняли верно меня) Оно и правда не обязательно. Герой может от начала и до конца может казаться последней "гнидой" (простите за унижение этого милого насекомого)... а на деле всё не так.


Я даже скажу более, образ персонажа может не раскрыться даже попади он в ситуацию для него проблемную морально или важный конфликт. Ну Например: Наш персонажа законспирированный шпион. Добрый в принципе шпион. однако его мотивация выполнить задание так велика, что он будет убивать, воровать и лгать, чтобы подтвердить свою "Легенду" в том обществе в которое он внедряется. То есть персонаж попадет допустим в ситуацию морально не простую - убить человека. Но ради высшего добра убьет и образ персонажа будет не раскрыт, потому что внешнее проявление будет - гадкий отвратительный поступок убийства. И истиный образ может быть не раскрыт до последнего.


Так все просто, для отыгрыша персонажа нужно реализовывать поведение согласно роли персонажа (см. определение)....



По поводу вашего определение Отыгрыша... на мой взгляд вы туда намешали много всего, оттуда можно отжать как минимум еще один термин "Образ" или "Роль", что по сути на мой взгляд одно и тоже.

Просто чем меньше слов в термине тем лучше. тем он чище от шелухи. и воды. Потому и стараюсь отжимать определения до сухих фраз.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Aug 11 2009, 22:56
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Цитата
Продолжая твою аналогию с "дедукцией": если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки - то это будет почти идеальная система для детектива.


Это частный случай, который нас в данном конкретном случчае не интересует.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Aug 12 2009, 00:07
#37


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Melhior, за развернутый ответ спасибо.

Насчет независимости от обстоятельств я вашу точку зрения, по-моему, поняла.

Впрочем, считаю, что в ходе игры мотивации персонажа могут меняться - а значит, могут меняться и цели, и "образ действия".
Возьму ваш пример с братом, которому грозит эшафот. Если персонажу не удалось спасти брата, но случилось так, что сам он остался жив, у него могут появиться и новая цель (например, отомстить тем, кто брата на эшафот отправил), и новый образ действий (например, потому, что единственный человек, мнением которого он дорожил, мертв).

Хотя, возможно, здесь сказывается то, что я предпочитаю длинные сюжеты и кампейны, в которых меняется не только то, что вокруг персонажей, но и они сами. Застывшая (псевдо)личность, внутри которой все стабильно - это очень скучно, что в жизни, что в игре.

А вот деление образа/роли на внутреннюю и внешнюю составляющие я считаю не теоретическим, а самым что ни на есть практическим делом. Да вы же сами пишете, что поведение (внешняя составляющая) основывается на мотивациях, страхах, чувствах и т.д. (внутренняя составляющая). Если этой внутренней основы нет - что остается?
Внутреннее для меня не ограничивается только переживаниями (у меня сложилось впечатление, что для вас так - я ошибаюсь?).

О раскрытии образа и шпионе.
Если для человека подобный выбор - действительно дилемма, ее будет видно. Человек, не испытывающий сомнений и колебаний, ведет себя иначе, нежели человек, оказавшийся перед важным для себя выбором. И практически всегда чувствуется, когда за тем или иным поступком стоит больше, чем само действие. Возможно, выражаться это будет не в том, что именно персонаж в итоге выбрал, а в том, как он это выбирал и в том, как его изменило то, что он выбрал - а внутренние изменения опять же видны по изменению поведения. Они не существуют оторванно друг от друга.

Дилемма - это когда два понятия друг друга взаимно исключают. "Или"-"или", и по-другому - никак. И чем-то из этих двух персонажу так или иначе приходится жертвовать. Так что насчет нераскрытия образа даже под давлением моральной дилеммы или конфликта не соглашусь: если выбор сделан персонажем заранее (он точно знает, что пойдет на что угодно ради своей цели) - значит, в игре этой дилеммы не было. И тогда о какой бы то ни было доброте речи быть не может, разве что в принципе. Игрок в этом случае отыгрывает тезис "Цель оправдывает средства", но не моральную дилемму персонажа.

Цитата
следует строго разделять мотивацию игрока и персонажа.
Вот с этим совершенно согласна smile.gif

По поводу моего определения отыгрыша: само определение заключается в одной фразе. Самой первой smile.gif

PS Чуть не забыла за всем этим: так что же все-таки должно быть в отыгрыше?



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 12 2009, 00:20
#38


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




-=ArK=-,

Дьявол кроется в мелочах (с) Ты зря об этом забываешь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 12 2009, 00:22
#39


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




offtopic.gif

Melhior,
какой же ты все-таки многословный и маловнятный... sad.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leeder
Aug 12 2009, 10:07
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
991
8.4.2004
Санкт-Петербург




Gremlinmage, полностью согласен по поводу дедукции. Если такой скилл и присутствует, то его употребление вполне можно реализовать на основе намёков и подсказок. Увы, игроки в игровом мире могут находиться только по описанию мастера, и им недоступно многое из того, что было бы легко и естественно персонажам, поэтому чем больше информации они могут получить, тем лучше. Будь то внимательность (посмотрел сериал Psych недавно wink.gif ), позволяющая получить нужные улики или обратить внимание на какие-то несвойственные мелочи, или дедукция, позволяющая мастеру слегка подсказать, направить внимание игрока в нужную сторону. В конце концов, даже если игроку очень хочется отыграть детектива, он не детектив (в большинстве случаев), у него нет ни образования, ни дарования, ни опыта работы. Так что ненавязчивая помощь от мастера вполне приемлима даже для самых ярых приверженцев труролеплея. Ведь игроку приятнее самому дойти до разгадки...

Обращаю внимание, что говорю о тех игроках, которых наблюдаю в своём окружении. Видел я и тех игроков, конечно, которых вполне бы удовлетворил скилл "решить квест и получить экспу", но такие, обычно, детективами играть и не стремятся.

В свете сказанного поясняю - моё мнение, что никакой чёткой привязанности такой подход к системе не имеет. Есть у персонажа такой скилл или он не предусмотрен системой... Если не предусмотрен, значит отдан на откуп мастеру, и тот сам может придумать, как его реализовать. Если нужно вообще, конечно. Ну или просто сразу дать эту подсказку. А может, монетку кинуть... В системе со скиллом "дедукция" мастер должен определить уровень сложности броска - а значит, вероятность, получится это у персонажа или нет. Точно так же можно определить сложность в системе без такого скилла.


--------------------
Последние слова приключенца: "На нас летит красный КТО?!?"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 12 2009, 10:40
#41


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Доброе утро Леди, Donna Anna!

Я согласен, что мотивации игрока могут меняться в процессе его существования. И это опять таки вполне может быть частью отыгрыша. Главное чтобы мотивы персонажа менялись под действием ЕГО логики, а не логики игрока. А так конечно - у нас же не спектакль с известным концом, где в процессе мы имеем только то, что имеем.. Игра это сюжетостроение со сценарием, где множество неизвестных и переменных.


Да нет, Леди. Я не отрицаю существование внутренней составляющей. Она есть. Но вот только она относится к другому определению, скорее к определению "Роль" или "Образ". А вот Отыгрыш - это именно поведение. Работа над отыгрышем - это работа над поведением (в вашем случае над внешней составляющей), а Работа над ролью - работа над изменением характера персонажа в процессе, его мотивации, моральных ценностей.
При чем работа над этими двумя моментами могут происходить отдельно. Одно может быть удачным, другое не удачным.
Просто на мой взгляд игроку достается много работы и работать он может и над отыгрышем и над ролью (образом). Смешивать эти два понятия в одно на мой взгляд не стоит. Тогда термин получится нестабильный, спорный... Чем проще термин, тем проще с ним работать и применять...

Вопрос по поводу Выбора в морально важных столкновениях - это вообще вопрос тонкий весьма. Даже сейчас в философии куча мнений по поводу того когда именно мы делаем этот самый выбор. Например смерть любимого нам человека - это моральное потрясение и перепутье в жизни. Но мы очень-очень не часто делаем выбор - похоронить человека или пустить по воду в зажженной лодке? - Часто моральный выбор сделан давно, либо нами самими, либо системой нашего воспитания, образования... Так что про выбор момент сложный и ОЧЕНЬ.
По-этому не всегда мы можем предугадать какого ответа у персонажа нет заранее... тут судить мы можем только от себя и больше никак - вопрос скользкий. И если есть множество равных по ценности мнений, то правильного ответа для всех нет, а значит этот момент является переменной и вводить его в определение лучше не стоит, потому что опять таки определение перестанет подходить всегда...


Я же ответил на ваш Вопрос Леди ))... В Отыгрыше должно быть только то, что в определении -
Отыгрыш - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств. (Имею ввиду обстоятельства внешние по отношению к персонажу, выходящие за рамки игрового мира).

Я думаю стоит ввести еще определение - Например термин Роль или Образ, гляде кому как благозвучнее видится...


Gremlinmage, smile.gif , так ежели вам чего не понятно - вы не стесняйтесь уточнить) Многословность не порок - я излагаю свои мысли, кому не понятно, тот уточняет и тому я объясняю...
Всё просто в этом мире получается smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 12 2009, 11:10
#42


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Melhior,

Понимаешь, все, что ты сказал на трех экранах текста, реально укладывается в одну фразу: отыгрыш - это совокупность внешних проявлений персонажа (поступков, слов, жестов и т.п.) + отсутствие неигровухи.

Зачем, спрашивается, было три экрана писать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 12 2009, 11:14
#43


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Leeder,

Поскольку система по идее должна помогать мастеру, то очевидно, что система, в которой есть такой механизм - лучше, поскольку снимает с мастера часть нагрузки, связанную с придумыванием на ходу каких-то критериев, просчитывания вероятностей и т.п. Именно этот момент я и имею в виду, когда говорю "система больше подходит" или "система меньше подходит" для такого-то жанра игры.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 12 2009, 11:24
#44


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Так вам МЕСТА что ли жалко электронного??? smile.gif

Вообще термин и уложился в одну строчку. Все прочее было пояснением, кто не поймет определение с ходу, либо появятся вопросы или разногласия. А также чтобы заранее отсечь половину этих разногласий.

Читайте то, что вам интересно))) И не жмитесь из-за электронного места smile.gif А лучше поучаствуйте в дискуссии. А то народ уже опять по грибы пошел - обсуждать в какой блин жанр какой скилл можно вписать.

Давайте попобуем все таки продуктивно развить исконную тему и создать хотя бы небольшой набор определений, о значении которых мы договоримся хотя бы рамках форума.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Aug 12 2009, 13:10
#45


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Цитата
Дьявол кроется в мелочах (с) Ты зря об этом забываешь


Главное понять принцип, и тогда уже проще будет разобраться в мелочах.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Aug 12 2009, 13:51
#46


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(-=ArK=- @ Aug 12 2009, 14:10) *
Главное понять принцип, и тогда уже проще будет разобраться в мелочах.

В данном примере с детективом, да и в отношении исходной темы, т.е. социалки.. именно такие "мелочи" как

Цитата
если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки


отличают удачную систему от неудачной...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 12 2009, 15:21
#47


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Melhior @ Aug 12 2009, 12:24) *
Вообще термин и уложился в одну строчку. Все прочее было пояснением, кто не поймет определение с ходу, либо появятся вопросы или разногласия. А также чтобы заранее отсечь половину этих разногласий.

Заранее отсечь половину разногласий с помощью термина в одну строчку - это утопия. Чтобы люди понимали термины, используемые собеседниками, им может быть полезней знать какими смыслами собеседник может наделить этот термин, какие разногласия возможны, чтобы уже потом в разговоре их все заранее оговаривать. Т.е. попытка составления широкого определения термина была бы, на мой взгляд, полезней, чем формулирование узкого.

По большому счету, я пока не вижу как в контексте какой-либо конкретной темы может помочь именно такое сухое определение. Но я могу ошибаться.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 12 2009, 17:19
#48


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Melhior,

мне жалко не места, а времени и усилий, которые требуются для извлечения смысла из твоих WoT. devil.gif

Что до участия в дискуссии - я пока что не вижу собственно предмета дискуссии, кроме поднятого ArKом частного вопроса, который мы тут в вялотекущем режиме и обсуждаем.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Aug 12 2009, 17:21
#49


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Цитата
В данном примере с детективом, да и в отношении исходной темы, т.е. социалки.. именно такие "мелочи" как


Цитата
если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки


отличают удачную систему от неудачной...



А если это брутальный хак/энд/слэш/данжонкравлинг ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Aug 12 2009, 17:44
#50


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Присоединяюсь. Я тоже не вижу за общей размазанностью мыслей по этой теме вопроса как такового. Мысль при отделении у меня была такая - мне показалось, что пост Азалина заслуживает обсуждения, потому что то, что он относит к "отыгрышу" (например, вопросы описания) мне казалось совершенно параллельными данному термину (в моём понимании) вещами. То есть мне явно виделось, что там в одну кучу смешаны вещи разного порядка - и хотелось поговорить об этом. Тема, конечно, уплыла в произвольную сторону. Впрочем, если он кажется кому-то важным - почему бы и нет...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 12 2009, 19:30
#51


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый mirror, любопытно было бы посмотреть на ваши варианты Определений, чтобы понимать что вы точно имеете ввиду...

Чем на мой взгляд могут помочь термины четкие и конкретные? К примеру в дискуссиях о том, помогает ли система отыгрышу или нет, темы посвященные оценке отыгрыша по приведенному материалу... то есть в любой теме, где обсуждается что-то основанное на этих терминах...

Gremlinmage, не драматизируйте - мои посты не столь велики, встречал я на форуме и побольше.
А вот с количеством ваших сил и лени помочь не могу) Есть силы читайте, нет сил - не читайте... но смысл причитать?


Согласно последним заявленим никто не видит ТЕМЫ... Предлагаю её озвучить - "Приведение терминов "Отыгрыш", "Социалка", "Описание" к единому виду" (рассуждения, согласование, договоренности)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 12 2009, 20:44
#52


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Melhior @ Aug 12 2009, 20:30) *
Gremlinmage, не драматизируйте - мои посты не столь велики, встречал я на форуме и побольше. А вот с количеством ваших сил и лени помочь не могу) Есть силы читайте, нет сил - не читайте... но смысл причитать?
Смысл “причитания” в том, что вы, может быть, оптимизируете отношение текста к смыслу, и мы тоже сможем принять участие в разговоре.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 12 2009, 21:07
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Melhior @ Aug 12 2009, 20:30) *
Уважаемый mirror, любопытно было бы посмотреть на ваши варианты Определений, чтобы понимать что вы точно имеете ввиду...

Чтобы вам лучше понять, что я имею в виду, преуменьшая полезность дискуссии о терминах, ведущуюся в данном ключе, приведу ряд цитат:
http://www.magic-guild.org/master/index.ph...%80%D1%8B%D1%88
Цитата
ОТЫГРЫШ - действия игрока, адекватные внутреннему миру его персонажа, игровой ситуации, правилам игры, реалиям игрового мира. Отыгрыш - это соответствие игровых действий ролевой игре.
Качество отыгрыша зависит от глубины погружения в роль, умения создать своего персонажа. Отправная точка в этом случае - правильно составленная квента. Необходимые условия - знание правил, умения моделировать действия.

http://forum.gunblade.ru/topic3928.html
Цитата(Злобный)
Правильный отыгрыш - это адекватная линия поведения персонажа в заданной ситуации (обстоятельствах) при заданных внешних и внутренних условиях.

Цитата(Drifter-B)
Отыгрыш - это в первую очередь действия персонажа применительно к сложившейся в игре ситуации, плюс подача игроком этих самых действий
***
В моём понимании (применимо к ролевым играм, разумеется) - нарциссизм это смешивание отыгрыша, т.е. действий, с внутренним миром и внутренними переживаниями персонажа. Заявление вместе с действием психологических причин, сподвигших персонажа на это самое действие. При этом, психологическая сторона зачастую бывает куда более развёрнутой и подробной, чем можно представить, соизмеримо с действием. Вот в чём нарциссизм. В раздувании не действий, а мотиваций, т.е. того, что по определению не должно выставляться напоказ. Это не означает, что этого духовного мира быть не должно - ещё как должно, просто, скромнее надо быть...

http://forums.rpg-world.org/lofiversion/in.../t10909-50.html
Цитата(crox)
Под отыгрышем понимается действие персонажей в соответствии с факторами определяемыми игровым миром.

Цитата(crox)
Отыгрыш - есть реакция участника ролевой игры на события происходящие в игровом мире, воплощающиеся в действиях персонажа, которого отыгрывает участник.

Цитата(maurezen)
только надо все же
Отыгрыш - есть реакция участника ролевой игры на события происходящие в игровом мире, воплощающаяся в описании действий его персонажа

Цитата(Dorian)
Приношу свои извинения, но тугодумство и упертость некоторых членов дискуссии меня утомила. Тема закрыта.


Собственно, имеем ряд определений. Все они, по-своему правы, все в чем-то различаются. По некоторым даже пункты Азалина вполне укладываются в понятие отыгрыша (фраза «плюс подача игроком этих самых действий», например, может, при желании, равно оправдать и стихи, и пакетики). Все они, казалось бы, говорят об одном и том же, но при этом по-прежнему порождают массу споров. Хотя, бесспорно, каждый раз ставилась цель дать лаконичное, четкое и конкретное определение. Вам, уважаемый Melhior, действительно интересно все это повторить?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 12 2009, 21:26
#54


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Arseny, проще тогда переспросить что непонятно или прямо сказать, что ТУТ-то вообще непонятно - поясню... smile.gif

Уважаемый mirror, мне честно хотелось бы не спорить на тему терминов, у кого они правильнее. А именно договорится о единопонимании термина, хотя бы в рамках этого форума, ибо ряд последних тем банально упирался в то, что у всех свое понимание терминов...

Сразу хочется спросить, как по вашему мнению, чем предложенные мной определения уступают тем, которые привели вы?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 12 2009, 21:41
#55


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Melhior @ Aug 12 2009, 22:26) *
Сразу хочется спросить, как по вашему мнению, чем предложенные мной определения уступают тем, которые привели вы?

Я хотел подчеркнуть, что, мне показалось, тема "топчется на месте". Я сомневаюсь, что и процитированные мной определения, и, к сожалению, ваши, в достаточной степени определяют понятие отыгрыша, чтобы пресечь излишние споры.

Как вариант развития темы: выявление "умолчаний", скрывающихся в лаконичных определениях. Например, что одно определение в явном виде говорит такого, чего в другом определении содержится не в столь явном виде, и наоборот. Или то, что вы намерено пытались оставить за рамками определения, возможно, следовало бы включить в него, с оговоркой, что это хоть и возможное, но не обязательное проявление определяемой сущности.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 12 2009, 22:00
#56


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Так давайте же развивать тему, чтобы на месте она не топталась...

Чтож, в таком случае по вашему мнению нужно чтобы в ДОСТАТОЧНОЙ степени определить понятие "Отыгрыш"?

А отчего вам кажется, что следовало бы расширить определения? Чему это будет способствовать на ваш взгляд и почему будет?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Aug 12 2009, 22:16
#57


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Давайте подойдём к теме апофатически:

Что такое "не отыгрыш" ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 12 2009, 23:17
#58


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




У меня конструктивное предложение – давайте все желающие максимально четко сформулируют свои определения, после чего общественность на них посмотрит, задаст вопросы, а потом голосованием выберем лучшее все определения выдерживающие критику будут внесены в радагастопедию в статью отыгрыш с подзаголовком «Различные определения».

И в дискуссиях можно будет просто ссылаться на конкретное определение оттуда.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 12 2009, 23:18
#59


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Melhior @ Aug 12 2009, 23:00) *
А отчего вам кажется, что следовало бы расширить определения? Чему это будет способствовать на ваш взгляд и почему будет?

Например.
Одно из процитированных определений
Цитата
Отыгрыш - это в первую очередь действия персонажа применительно к сложившейся в игре ситуации, плюс подача игроком этих самых действий

Определение ГТ
Цитата(Геометр Теней @ Aug 8 2009, 10:08) *
По терминологии. В моей "системе координат" отыгрыш (ролеплей) есть действительно раскрытие образа персонажа. Соответственно это:
1) Создание явного образа в головах участников игры - методы этого уже, кстати, вторичный вопрос. Это может быть и речь от лица, и явление на игру с какими-то подчеркивающими образ персонажа предметами и использование их во время нахождения в роли, и наличие у персонажа характерных словечек и манер - несть тут числа разным приёмам. Замечу, что сами по себе отдельные приёмы для меня не являются определяющими - то есть я, например, допускаю понятие отыгрыша при полном отсутствии, например, речи от лица персонажа за всё время игр, если участник создал ясный и четкий для прочих участников образ и без этого.
2) Поведение персонажа в соответствии с созданным образом. Тоже во множестве форм - как механических (тот же приведенный Азалином отказ от каких-то механических опций в ущерб "голой" эффективности), так и собственно игровых ("Нет, я не буду делать бросок на случайное обнаружение тайной двери - у моего персонажа после вчерашнего явно голова раскалывается!" - пример, конечно, во многом однотипный с предыдущим, но просто это особенно ясно в ситуациях конфликта этого устремления с каким-то иным).

В обоих случаях описаны аналогичные пункты, лишь даются в обратном порядке. Так, как я уже упоминал, по первому определению можно включить в рамки отыгрыша "пакетики". Во втором определении ГТ фактически указывает, что "подача игроком совершаемых персонажем действий" производится с целью "создание явного образа в головах участников игры", и проблема с пакетиками "идет лесом".

Или допустим лаконичное мнение: «отыгрыш – это игра в ролевую игру»(где-то попадалось). Из него следовало бы, что все фишки, улучшающие игру в ролевую игру, автоматически улучшали бы отыгрыш. (Про те же "пакетики")

Gremlinmage говорит(прошу не воспринимать это как придирку) что
Цитата(Gremlinmage @ Aug 7 2009, 23:29) *
Отыгрыш - это раскрытие образа персонажа в игре. Глубина этого раскрытия и художественная ценность образа зависят в первую очередь от таланта игрока (во вторую - от таланта мастера). Система или отсутствие оной - здесь момент глубоко второстепенный.

Вместе с тем, в одном из процитированных определений нечто подобное "таланту игрока" и "таланту мастера" упоминается иначе:
Цитата
Качество отыгрыша зависит от глубины погружения в роль, умения создать своего персонажа. Отправная точка в этом случае - правильно составленная квента. Необходимые условия - знание правил, умения моделировать действия.

Что определяет (достоверно или нет), например, как именно проявляется второстепенность системы (являющейся частью правил, принятых участниками ролевой игры). Т.е., например, с системой или без важно уметь моделировать действия и т.п.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 13 2009, 07:57
#60


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Я так понял, что расширить определение надо для того, чтобы включить туда побольше элементов... вопрос тогда все тот же - чему это будет способствовать? Будет ли размытое определение способствовать большему пониманию термина, того что в него вкладывается? Будет ли он подходить для максимального количества ситуаций, когда им будут оперировать?

И я так и не понял, вы хотите сделать несколько равноправных определений или одно?



Уважаемый -=ArK=-, не вопрос - попробуйте сами ответить на свой вопрос smile.gif Я честно на него не отвечу, банально не знаю как, пока у меня нет четкого определения что таккое "Отыгрыш"?

Уважаемый Arseny, вы предлагаете очень демократичный вариант конечно. Но вот вопрос, а польза-то какова от нескольких различных равноправных определений? Ну вот будет у нас 7 определений, что такое квадрат и чему это будет способствовать? Пониманию? Едва ли - скорее куда больше будет путаницы. И по большому счету это будет то же самое что есть сейчас - у всех своё мнение и своя истина, от неё он и отталкивается и любой спор првращается в кашу...
Или у вас есть другое мнение, чему это будет способствовать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

5 V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

RSS : 5th July 2025 - 05:03Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav