Между прочим, есть такое понятие как шахматное творчество. Так что вот не надо еще и шахматистов обижать!

Все-таки термин "шахматное творчество" применяется не к введению каких-то дополнительных сущностей в правила шахмат и не к отыгрышу "страха короля перед вскрытием вертикали g" во время партии. Это разные виды творчества и разные явления. Этак можно докатиться и до того, что шахматистов называть шахматистами некорректно, надо называть их "альтернативными ролевиками". Я, естественно, имел в виду тот факт, что свод правил шахмат самодостаточен и не подразумевает никакого творчества в их интерпретации. Это все-таки один из полюсов - игра может иметь более... хм... крестико-ноликовую боёвку, а может и нет.

Ну дык, давайте аккуратней орабщатсья со словами, чтоб потом не давать к ним пояснения длинною в абзац
Например "крестиково-ноликовая" - плохой термин, потому что если брать три в ряд, то там как бы как раз никакого творчества (в обычном понимании этого слова) и нет.
P.S. Ну вот, теперь приходится писать "творчество (в обычном понимании этого слова)"

На мой взгляд, вся линейка D&D, во всех ипостасях, не ролевая игра -- это ролевая теория вероятностей... что же до игры, то это вопрос к персоналу, занимающемуся практическим применением ролевой теории вероятностей. В этом аспекте, двушка такая же как и четверка по насыщению ролевой составляющей, т.е. "неча на зеркало пенять", хочешь -- играй, а хочешь -- считай, шанс прикидывай

Подобные темы наводят на нехорошие мысли...
А троллинг уныл.

Волк-мефит, прости, что коверкаю ник. Но про "шахматность" футбола - это было великолепно!

Автор, а почему камни в огород 4ки, а цветочки - в огород 2ки? А как же тройка?

Для разнообразия?

Обсуждают тут всякую ерунду.

С моей точки зрения все, что выпустили Волшебники Побережья после 2000 года - это на любителя, вроде как калошу лизать. Не читаю и не играю.

Если кто-то считает, что AD&D2 лучше, чем D&D4 - это его личное дело. У нас, знаете ли, даже кошельком не проголосуешь - магазины от кегельбанов не отличаются. Получаем спор ради спора.

По поводу THAC0 - это полная ерунда. Суть была в другом - отрицательный AC без магии не достичь. Все эти доспехи+Ловкость+гладиаторские премии и навыки при всем желании не дадут AC лучше 0. Если начать считать THAC и AC как это предложили Волшебники, можно просто "зевнуть" граничные 20 (базовые 10 + еще максимум 10). Есть достаточно любительских нароботок, одна из них с благословением, кстати, самого Великого и Ужасного, по конверсии THAC.

И давайте не забывать, что Вторая Редакция появилась в 1989, когда уже были Оригинальные Подземелья и Драконы, две Редакции Простых Подземелий и Драконов, и Первая Редакция Усложненных. Надо сравнивать все семейство игр, в их хронологической последовательности.

Угумс, "не читаю и не играю", но мнение имею.

Это так называемый олдскул. =)

Не катит. Без навыков некромантии почитателей первой редакции не потроллить.

При желании любую систему можно сделать не ролевой, как и наоборот. Все зависит от мастера и игроков.
Вы еще поспорьте какой цвет лучше - черный или белый

Vakhara,

Да нивапрос, можно и в шахматы как в ролевую игру играть

Но тем не менее, игровые системы отличаются по качеству и по области применимости, и обсуждать их сравнительные достоинства и недостатки может быть весьма интересно и познавательно.

Это понятно, но вторая страница пока ничего познавательного не дала, кроме как того, что я узнала мнения про футбол и шахматы

Мне в четверке нравится разнообразие для классов в боевой части. Пусть в некоторых местах отличается это только флавором или мелкими деталями, но все равно интересно. Пока что. Не нравится упрощенная система не боевой части. Не нравится потому, что я вообще люблю gurps и довольно дотошный до деталей человек. Однако те, кто предпочитают сторителлинг скорее всего будут рады этому упрощению, так как в тройке в некоторых скилах доходило до абсурда. Не нравится то, что за что сделал за то и продал. Но все эти аспекты менябельные. Боевая часть нравится, удобочитаемость и простота усвоения нравится. Система как система.

Во второй редакции ничего не нравилось. Но играла по ней долго и вполне счастливо.

Хотя на тройку меня за уши перетаскивали мои игроки. Пока не сказано было - перевести (знание языка тогда было никакое), не пошла. Перевели, куда уж делись до сих пор валяется по всему инету, благо пофиксены уже.

В тройке мне нравятся многие опциональные правила. В плане классов она для быстрой генерации нпс мне проще и интуитивно более понятна. Для генерации в 3.5 отряда из 15 нпс полноценных как пс я убила пару часов. В четверке я убила пару часов только на двоих. После чего сделала автобилд в генераторе, так как для меня не реально столько паверов запомнить, чтобы быстро генерить. В этом плане в 3.5 было проще. Вор? Скилы прикинем, фиты стандартные. если не заморачиваемся с пристижами.

В остальном пока предпочитаю воздержаться. Тяжело сравнивать систему, которая уже готова и имеет целую тонну книг, дополнений и интересных надстроек с системой, которая хоть и штампует книги очень быстро, но пока еще находится на стадии ПХБ+ДМГ+ММ с небольшими дополнениями.

Ничего себе небольшие дополнения))) за десяток книг в течении года)

Кот52, количество != качество

В двойке были атмосферные маги. Мне очень интересно сейчас изучать правила двойки. Самым приятным местом нахожу необходимость библиотеки для создания заклинаний, сбор материальных компонентов и необходимость базы для эффективного проведения долгосрочных операций.

В четверке нравится разнообразие классов и хорошая боевка. Хорошая подборка нечеловекообразных рас выдвинутых на передний план.

Но это все оффтопик, так как и двойка и четверка обладают своим неповторимым ролевым стилем. У двойки он один у четверки другой, но он присутствует.

Самой не ролевой системой для меня является тройка с её ориентированностью на powerplay.

Это где вы в в 4ке нашли нечеловекообразную расу? Фурри что ли? Или драгонборны? Они вполне антропоморфны.



А 4ка и 2ка на него не ориентированы? Открою вам тайну - оптимизация есть и там и там. На пауерплей ориентированы игроки а не система.

"Но это все оффтопик, так как и двойка и четверка обладают своим неповторимым ролевым стилем. У двойки он один у четверки другой, но он присутствует. "

Лично у меня сложилось такое впечатление(и ничем пока к сожалению его исправить не могу) что 2 и 3,5 играются иначе чем четверка(((

Они и между собой-то весьма сильно отличаются....

Так уж вышло, что у меня некоторые партии идут довольно давно. Начинали еще на 2-ке, потом перекочевали в 3, затем в 3.5, затем на 4. Могу сказать, что персонажи с переходом на 4-ку скорее вернулись к своим истокам. То есть к прототипам персонажей на 2-ке, но значительно сильнее, хотя меня это под мой сеттинг вполне устраивает. Сравнить однозначно точно само собой нельзя, потому что уровни далеко не первые, и не пятые как говорится. Но все системы разные. Сохранить целостность при таких переходах было сложно, но хочу сказать, что сложность эта была только на первых моментах, затем игра становилась просто игрой. Циферки становились просто циферками и на перед выходили сюжеты и их проблемы, а не то "как мы здорово швыряемся фаерболами" и "А теперь я не могу летать!".

Именно поэтому я и сказала в самом начале, хоть и не столь явно как сейчас "Ролевой игру делают люди, а не цифры. Цифры помогают снять часть нагрузки с мастера и игроков, которые бы они тратили на то, чтобы решить "попал я или не попал", "сумел или не сумел", а так же придает элемент неожиданности".

* Выходит из склепа и мановением руки подымает армию зомби *

Кто вспоминал первую редакцию? Хороша была, да. Только трудно ее сравнивать с текущей редакцией. Поскольку тогда она была чуть ли не единственной ролевой игрой (в России, естественно) плюс свежесть впечатлений. Достаточно было орка забить, чтобы потом это обсуждать несколько дней.



Конечно, игроки. Но если вариативность системы минимальна, то и оптимизация минимальна, не так ли? В той же первой редакции AD&D (раз уж выкопался из под земли, так буду о ней говорить) какая была оптимизация? Брать мультикласс или не брать. Все. Количество магшмоток - up to DM. Если отойти еще дальше в прошлое и вспомнить о D&D 1976-78 годов, то там даже мультиклассов не было. В базе были классы: Fighter, Thief, Wizard, Cleric, Elf, Dwarf, Halfling. Так что система все-таки на это тоже влияет. И в последнее время побеждают системы с вариативностью развития персонажа. Развитие 1ed -> 2ed -> Skills & Powers/Player's Options aka 2.5ed -> 3.X -> 4ed лишнее тому подтверждение.

Да. Дочерта атмосферным является маг, который, сколдовав целое одно заклинание, берётся за пращу... Это меня в магии АДнД убило больше всего. По-моему, в 4ке маги стали более атмосферными, получив многие труролеплейные абилки волшебников эт-вилками. Да, они стали менее универсальными из-за труднодоступности всяких инвизов, но умение распахивать перед собой двери мановением руки или зажигать свечи щелчками пальцев, не заботясь об оставшихся слотах того стоит. В плане атмосферности, конечно.

Они имеют ввиду атмосферные тем, что их способности шли кардинально вразрез со способностями других персонажей. На больших уровнях - получалось атмосферно. Только маг резко вырвался вперед по сравнению с другими персонажами. Это было атмосферно, но чудовищно в плане гейм дизайна.

В четверке те кто считает что все источники паверов одинаковы - просто не играл в нее.
Арканный источник - очень отличается от своих коллег. И в плане атмосферности сильно обгоняет 2ку

Оптимизация АДнД строилась на подборе экипировки и дуал классах ЕМНИП. И недостатка Оптимизация 4ки - практически исключительно на шмоте и дырах в правилах (орб визард). При этом на мой взгляд вариативность 2.5 выше вариативности 4ки (хотя надо признать последние книги 4ки я не читал).

Тем не менее - ну никто не может заставить вас идти Пун-Пуном или запретить идти стрейт файтером. И не в вариативности здесь дело. Те люди что павергеймили в тройке павергеймят и в четверке.

так может сказать лишь человек слабо знакомый с системой.
Т.к. оптимизация - это не всегда построение билда на брокенах. да и шмот в большинстве билдов - лишь приятное дополнение.

Абсолютно не знакомый, причем не на уровне - "не читал последних книг"...
Шмот в АДНД - вообще не участвовал в оптимизации, так как выдавался на уровне Мастера.
Оптимизация в АДНД - понятие несколько условное и сравнивать ее с другими системами в этом плане вообще сложновато - воины не имеют отличий, просто приписывают новые хиты и атаки, маги учат очевидные заклинания...даже ТРИМ и перекресток миров - дают 100 очков вперед АДНД в этом плане.
4 идет по оптимизации впереди планеты всей - потому что предоставляет огромную вариативность, при этом не выделяя 100% явных преимуществ (за редкими исключениями)
А что касается непредусмотренных авторами багов типа орб-визарда, то они элементарно фиксятся, а самый простой способ просто запретить их использовать в игре - не трогая остальную систему.
Шмот же дает солидные преимущества в оптимизации, но не делает персонажей кардинально сильнее, если только герои идут с 1 уровня, а не начинают на большом..

Азалин, ты бы сначала критерии выделил бы, по которым она вперёд идёт. Про что идёт впереди аднд - да, чуть обгоняя, но "впереди планеты всей" - это перебор.
Вариативность в 3.5 при подключении всех книг выше - комбинаций больше, это несложно сосчитать.
Но тут можно взять ещё один критерий - эффективность персонажа. В 3.5 от оптимизации очень много зависит - будет ли персонаж дохлым, или крутым. В 4-ке при сборке персонажа в чарактер билдере при подключении коммон сенса любой персонаж будет эффективен - и зачем тогда оптимизировать, получая выигрыш в миллиметры?
Оптимизация в 3.5 лично мне была интересна, в 4-ке она скучна.

По поводу всей темы - 4-ка всё таки ролевая игра, как ни крути Двойка тоже весьма неплохая система, с подключением всех опций, и она лучше передаёт атмосферу классического фентези, чем 4-ка (это ИМХО, развивать эту тему нет необходимости).

Оптимизация, Паша, оценивается не подключением всех книг.
Даже если не брать в рассчет, тот маленький факт, что четверке год, а тройке намного больше - а книги выпускаются примерно с равной скоростью.
В 3 - при огромном количестве книг, титанический процент материала просто скидывался за ненадобностью - причем не только оптимизаторами, но и просто обычными игроками. Вспомнить только печально известные +2/+2 фиты?
Из остающегося оптимизаторы месили что то неудобоваримое смешаное из десятков престижей и фитов, надерганных из различных книг.
В 4 - как ты верно заметил - выигрыш в миллиметры (правда в весьма многочисленные миллиметры). И, поэтому, однозначно сказать - вот этот персонаж во всех отношениях лучше твоего (если речь идет о разных классах) нельзя. В пределах класса есть несколько путей развития, часто у каждого пути свои плюсы. Именно поэтому - возможностей оптимизации в 4, во много раз больше, чем в 3 на всех так сказать tier-ах. Потому что играбельных вариантов больше.

Подбор экипировки = выпросить у DM'а шмотки. Дуалкласс. Очень хорошо, если он уже есть (DM дал/разрешил). Никто их честно (за экспу) не выращивал. Слишком пенальти много. Опять таки, я говорю о двойке, а не о 2.5.