Не отдадим фанатичным культистам ни пяди наших милых и родных предубеждений!

А она возможна? Все-таки RPGлогия - наука гуманитарная, а значит - не без примеси субъективного. А учитывая, что ею занимаются люди непосредственно вовлеченные в процесс - то это уже не примесь, а чуть ли не строительный материал. (Хотя, как оно может быть по-другому?) Так что для каждого человека за терминами будет стоять свой личный опыт. Можно добавить еще пару-тройку факторов, но что там говорить, если, помнится, в давешней дискуссии на gameforums товарищи знатоки TBM не всегда сходились в толковании некоторых ее моментов.
Но я не вижу в этом ничего страшного. Ролевые игры - штука очень сложная, так что не удивительно, что одна теория или модель, какой бы большой (простите за каламбур ) и наукоподобной она не была, не может с одной стороны - вместить в себя всё их мноогообразие, а с другой - соответствовать личному опыту и восприятию срвзу подавляющего большинства игроков. (Тут, кстати, опять же таки не стоит забывать, что мы имеем дело с игроками, а не с RPGлогами из башен из слоновой кости.) Каждая теория дает какой-то свой срез, свою парадигму. Главное, постараться взять из нее по максимуму, не убедив себя при этом в том, что это единственный возможный взгляд на вещи.
P.S. Disclaimer: Автор этих строк не поддерживает бессмысленное и бесжалостное употребление терминов, взятых из конкретной теории, при наплевательском отношении к первоначальному значению (или значениям ) термина в теории.
P.P.S. А направлении дискуссии лишний раз подстверждает, что попытки доказать, что "TBM - чушь", только подпитывает вполне обоснованное желание доказать, что "TBM имеет много полооительных сторон", в то время как попытки доказать, что "TBM - это наше всё!" вызывает обоснованное желание сказать, что "а вот не надо всюду лезть со своим TBM". (В предыдущем предложении вы можете заменить "TBM" на любой любимый вами (или ненавистный вам) предмет, продукт, идею или вещь.)

Вообще в ряде гуманитарных наук существует более-менее четко определенная ЕТБ. Возможно не всеохватывающая, но внутри областей – существует. Иначе как все договариваются?

Говоря о ЕТБ я не имею ввиду набор однозначных, единственно верных понятий присущий всем ролевика, и даже не про термины Большой Модели (там как раз определения более-менее есть, просто надо изрядный объем текста перевести на русский). Я говорю про возможность договориться о каких-то более общих терминах, типа сеттинга, рельсов, системы и т.д.

На примере культурноприлегающего треда про Горную Ведьму – там явно масса драмы происходит от того, что разные участники вкладывают в термин “рельсы” разные смыслы. В идеал у них должна быть возможность посмотреть, например, страницу рагадастопедии, где приведены различные определения рельс и договориться, какое они будут использовать в данном разговоре. Как-то так.

С остальным полностью согласен.

2 All
Ого за какие модные штуки меня оштрафовали!! Вы только поглядите:
ave Дата поощрения/наказания Вчера, 17:58
Повышение уровня предупреждений Оскорбление, провокация флуда и пропоганда наркотиков
ave Дата поощрения/наказания Вчера, 17:51
Повышение уровня предупреждений http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=221758
HALL - Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.
AR - Это да ))) Мне нравится это делать. Технически это моя работа в некоторых аспектах.

2 Arseny
***И не такие зубы ломали.***
Твоя угроза принята к сведению.

2 Hallward
***Точно также и с РПГ. Если мы хотим узнать, как создать максимально эффективного боевого персонажа 7-го уровня или у кого из форумчан какие бывали самые запоминающиеся любовные сцены в играх, нам нет нужды строить какую-то теорию и пользоваться специальной терминологией (кроме терминов механики). Если же нас интересуют какие-то более глубокие вопросы, например, "Каковы сильные и слабые стороны "Перекрёстка миров" по сравнению с 7th Sea?" или "Помогает ли такое-то правило сделать игру более яркой и интересной?", то нам неизбежно приходится заниматься анализом игрового процесса - а значит, опираться на модели и термины.***
Сильные и слабые стороны можно охарактеризовать и без всякой терминологии и моделей можно. А одно и то же правило может одну игру сделать интересной, а другую загубить.

2 Ave
***Рассуждать без терминологии - это говорить использую другие значения слов. Ты говоришь зелёный, подразумевая красный.***
Штрафовать за надуманные причины - это превышение прав модератора, но мы ведь закрываем на это глаза? Где ты увидел пропОганду наркотиков, оскорбления и разжигание флуда в моих сообщениях, дружище?
Впрочем это риторический вопрос, можешь не отвечать.

Из этой темы я удаляюсь - рассуждайте о терминах введеных непонятными людьми без меня.

Хотя Azalin нас и покинул, все-таки откомментирую эту фразу как пример "широко распространенного заблуждения" и подмены понятий, к которому можно отсылать.

Первый момент:
Несомненно, в морском деле, например, можно обойтись без ЕТБ: "Эй, человек за штурвалом! Развернуть острый конец корабля в сторону выхода из бухты, команду на поперечные деревянные перекладины на вертикальных столбах на палубе, начать натягивать веревки, привязанные к полотнищам грубой ткани... ", только для этого надо быть мазохистом с большим запасом свободного времени. НРИ в этих вопросах тоже схожи - ЕТБ не есть абсолютно необходимая вещь, но она существенно экономит время.

Второй момент:
То, что одни правила подходят одним системам и не подходят другим вовсе не говорит, что нельзя изучать и пытаться понять причины, по которым это происходит, выделять типы и функции элементов игры и пр. Тот факт, что зебре полосатая раскраска полезна, а кроту от нее ни жарко ни холодно вовсе не говорит, что все теории относительно закономерностей раскраски животных - чушь собачья.

между прочим, Baron von Juntz и даже Azalin стоят на истинно дерридовской, постструктуралистической позиции: любые термины - а вернее, смысл, заложеннных в терминах при первой формулировке, неизбежно будет по мере распространения обрастать "семантическим шумом", вплоть до полного обессмысливания. )

Так что спор имеет очень глубокую подоплёку и восходит к спорам вокруг философии постмодернизма в целом, а через них - к противостоянию порядка и хаоса.

Нет, в твоем сообщении не было никакой аргументации. Ты просто разделил участников дискуссии на согласных с тобой, несогласных, но не спорящих и болтунов, клоунов, троллей и редких идиотов. А я всего лишь расширил список троллей и идиотов, так будет честнее и правдивее.
Никаких доводв, почему люди, считающие словоблудием все эти теории о больших и малых моделях и высказывающие это мнение на форумах клоуны и болтуны и почему они должны помалкивать в тряпочку и не называть бред и словоблудие бредом и словоблудием. Вот именно из-за таких особенностей аргументации в свое время на геймфорумах сторонников БМ прозвали культистами.

О несомненной пользе конкретно "большой модели" говорил Майк Мёрлз, основной разработчик D&D 4e.



Я не знаю, как дело обстояло на иностранных форумах. Просто отмечу, что встречал и диаметрально противоположные отзывы о положении дел на том же фордже, например от Хроника. Потому давай просто сузим предмет нашего разговора до русскоязычного сегмента сети, чтобы не разводить бессмысленных и не относящихся к делу споров. У нас все обстоит именно так, как я сказал.



Это неудивительно. Большего убожества, чем D&D 4e свет еще не видел.

Словоблудие - это мнение, не подкрепленное ничем, кроме, возможно, собственной веры. Пока что противники моделей не привели каких-то аргументов за то, что процесс НРИ не поддается изучению и как минимум введению терминологии и классификации элементов процесса. То есть тупиковая ситуация...

Русскоязычный сектор - это здорово, но в русскоязычном секторе Интернета нет как таковой ни централизованной деятельности по созданию НРИ (ну, есть вот Перекресток, а что еще? Мастерская на Ролемансере? ТРИМовцы, прости господи?), ни особо мест, где общаются на темы НРИ в какой-то форме, допускающей отделение словоблудия от несловоблудия я не вижу. То есть это заведомом непродуктивная идея - как сравнивать будем? Нет критериев. Даже самую гениальную систему можно обвинить в таких условиях - нельзя проверить, работает ли архитектурный принцип, когда общаются те, кто ничего не строил и не строит, а если строит - не верит в само понятие архитектуры и делает на глазок... Проще говоря, что вообще должно служить критерием пользы или вреда создания моделей, если мы берем русскоязычный сектор Интернета?

Кстати, если говорить об использовании слов и TBM, то можно вспомнить людей, задним числом объяснявших, что под словом incoherent не имеется в виду ничего такого уж плохого. =) А те же "рельсы" сами по себе вызывают достаточно безрадостные ассоциации о чем-то узком, длинном и железном, как себя не убеждай в том, что за этим словом может стоять нормальный игровой прием.
Так что в идеале терминология должна состоять из нейтральных (типа)научных слов. Дабы не возникало никаких намеков на обвинения в BADWRONGFUN.

Рассуждения о том, какой должна быть терминология в условиях, когда некоторые протестуют против факта ее легального существования вообще - это сродни рассуждениям о шкуре неубитого медведя, на мой взгляд.

Что касается постструктурализма (не уверен, кстати в классификации - забыл я уже эти вещи, надо бы обновить в памяти), то там, насколько я помню все эти гносеологические штучки, даже экстремистские варианты не отрицают полностью самой возможности существования классификации с заложенным в нее смыслом.
То есть упомянутые эффекты разрастания, деконструкции и создания смыслов в процессе не мешают существовать исходному смыслу. "Может использоваться только для словоблудия" и "Неизбежно будет порождать словоблудие (как один из побочных эффектов)" это несколько разные вещи, особенно с учетом того, что отсутствие терминологии влечет не меньшие коммуникационные сложности - это-то было известно еще раньше...

А это в принципе нельзя доказать. Потому противники моделей ограничиваются указаниями на то, что существующие большие модели и прочие псевдонаучные теории это чушь и демагогия, наподобие споров о том, сколько ангелов уместятся на кончике иглы. Но сторонники БМ очень нежные и ранимые они обижаются, когжда их называют культистами и считают провокациями и глумежом, когда клоунами и идиотами называют сторонников БМ, а не ее противников.



Заведомо непродуктивная идея, это приводить в пример англоязычные форумы, на которых мало кто из здесь присутствующих бывает. Ключевых отличий англоязычных форумов по РПГ от отечественных два: 1. Англоязычный сегмент больше и шире. 2. Если у нас круг сторонником демагогических теорий узок, то в англоязычном сегменте он широк и потому ФГМ в тамошнем кругу принял терминальную стадию.



Наличие какого-то КПД. Вот, например, Карелин без всяких больших моделей сделал "Перекресток миров", это польза. А культисты устроили стопицот срачей на тему БМ на геймфорумсах, это вред.

Наличие КПД - это здорово, но вот уточните, как измеряется польза и вред. Вот если тот же Rime (пример абстрактный, мне просто нужен автор ролевой системы) при написании ХДД сэкономил за счет Power 19 на стадии разработки уйму усилий и произвел на свет игру, в которую люди иногда играют, а не "первую русскую ролевую номер эн" - как вы определите тут долю пользы? В чем? Аналогично как вы измеряете вред от дискусий по БМ и будете сравнивать их с вредом от дискуссий вроде мнений раннего Дервиша и подобных Пророков там же, например? Вторые-то вырастают во многом от отсутствия терминологии и абсолютизации собственных взглядов на этом фоне...

Доказать-то пользу моделей, в приниципе, можно - хотя это эксперимент, который очень сложно организовать в наших условиях. Это надо усадить сторонников и противников модели в примерно равных условиях и сравнить результаты их трудов на контрольной группе ролевиков. Уйма технических сложностей гарантирует

Но вообще у нас есть как минимум несколько направлений моделей, в которых я вижу пользу:
- Предохранение от стандартных ошибок и указание на природу типичных игровых конфликтов. То же самое делает игровой опыт, но модели полезны тем, что позволяют получать предупреждение не наступив на грабли самолично.
- Облегчение обсуждения проблем. Слабо применяется в наших условиях, потому что большая часть народу банально знает о теориях, а некоторая часть принципиально не хочет их изучать по причинам личного характера. Из-за этого КПД в этом плане низок.
- Разделение элементов НРИ при ее создании. Пока что маловат у нас набор игр сделанных сообществом как с оглядкой на модели, так и без, чтобы толком сравнивать. Точнее, среднюю игру сделанную без оглядки на модели и термины мы знаем - это fantasy heartbreaker с реализмом по-русски, но вот отделять тут общее невежество в ролевых вопросах от отсутствия терминологии тут достаточно трудно...


В общем, пока у меня такая получается картина. Наличие модели в кругу знаний масс порождает культистов (под этим словом я понимаю тут тех, кто не понимает толком модель и использует ее термины для пустых рассуждений). Отсутствие порождает пророков - примеры см. на gameforums и тут, это люди, которые абсолютизируют свои личные частные случаи игры, и не верят в иные подходы в принципе, либо убивают уйму времени на создание велосипедов.
И то, и то - плохо. От кого вред больше и как вы собираетесь это измерять?

При этом сама по себе, в отрыве от неправильного применения и "культизма" (злоупотребления) модель или терминология явно полезнее ее отсутствия. Культизм и пустотерминологические споры есть примеры проблем в применении, а не указания на порочность подхода, на мой взгляд. Это проблемы связанные с конкретными личностями, а не с существованием моделей и терминов.

Ну... Отказываться от теорий пока все не будут убеждены в легальности их существования это несколько радикально, разве нет?
Нейтральная терминология хоть немного поможет избежать обвинений в том, что "теории нужны только для того, чтобы навешивать ярлыки на нелюбимые системы". А значит людей, принимающих теории в штыки, станет все же меньше.

Что-то у меня есть сомнения в таком дуализме. Никто не мешает абсолютизировать свою точку зрения, вооружившись теорией. Конечно, теория может не соответсвовать тому личному опыту, который ты хочешь проповедовать, но тогда зачем тебе такая теория? Зато если она подходит, то можно (хо-хо!) логически доказать оппоненту, что он не прав! (му-ха-ха!)
Например, меня гложат большие сомнения в том, что для того, чтобы понять, что удовольствие от игры бывает разное, нужно непременно знать, что стоит за буквами GDS или GNS. Другое дело, что пока ты играешь в своей песочнице, то ты этого можешь и не осозновать пока не наткнешься на какую-нибудь статью или эклектичный форум, где люди умеют делится своим личным опытом. Да, для меня в свое время таким откровением стала GNS, но сейчас это может быть та же DMG четвертой редакции.
Так что, возможно, и "культисты", и "пророки" просто страдают одной и той же болезнью - отсутсвием реального интереса к чужому опыту.

Боюсь показаться банальным, но по наличию какого-то полезного действия. Например, публикации ролевой игры. Или создание популярной фриварной РПГ, имевшей широкое распространение (как АРРРГХЪ).



Кто о ней слышал и кто в нее играл? Три с половиной анонимуса, да и те только из-за того былинного срача на Мастерской, чтобы доказать, что ХДД хоть кому-то нужна. Не будь тех памятных событий, она бы вообще канула в Лету.



Все, что провоцирует срачи, холивары и клоунаду и способствует повышению градуса неадеквата на форуме есть вред. Сравнивать вред от холиваров и вред от разных пророков, просто констатируем, что вред и от того, и от другого присутствует. При этом появление пророков вещь естественная и внедрение никаких моделей ему восприпятствовать не может.



И в итоге все упрется в предпочтения контрольной группы, а потому толк от такого эксперимента будет нулевой.



Чем это заканчивалось, мы все прекрасно знаем. Абсолютизацией личного опыта, воспалением ЧСВ, появлением нелепых стереотипов наподобие "пыдыэфоф с картингами" и в конечном итоге деградацией. Собственно сама такая деятельность и есть изобретание велосипедов.



Это слабо применимо не только у нас, но и вообще везде, где абсолютное большинство не является сторонниками какой-то модели.



Фентези хертбрейкер, это культисткий мем и именно культисты решили, что такие игры, это плохо. В них нет ничего плохого, это часть естественной эволюции. Сначала юное дарование делает реалистичное днд, а потом начинает задумываться над чем-то более оригинальным. Да, далеко не каждый сможет в итоге сделать что-то пристойное, но это тоже совершенно естественно.

А среднюю игру, сделанную с оглядкой на разные модели мы тоже прекрасно знаем, это унылое инди-говно с картинками из гугла (ТМ), которое никому не нужно и в котором присутствует потенциал только к дальнейшей деградации.



Как я уже говрил выше, это неправда. Пророки будут всегда и никакие модели от их появления не предохранят. Всегда будут юноши с горящими взорами, считающие, что им открылся Свет Истины. Почему вы думаете, что пророк полностью примет какую-то распространенную теорию если такая будет иметься в наличии?



Так же как дурное древо не может дать плодов благих, так и благое древо не может дать дурного плода.

Одним словом, Гаррет безусловно прав, когда называет пустопорожние споры про РПГ-теории бациллой гниения, но категорически неправ насчет того, что она пришла с геймфорумов.

На мой взгляд вы, Барон, сейчас излишне возносите собственный опыт и собственное мнение (в том числе и личную неприязнь к картинкам из гугла и проч).

Модели, в одном из своих применений - это именно средство от пророков. Появление пророков я вот лично не считаю естественным процессом - то есть существование людей, которых только что ударило идеей создать реалистичное D&D есть факт, но вот если хотя бы в формате форумов будет общеизвестна терминология и будет известно всем про существование разных типов игр, то упомянутое молодое дарование полезет в пророки только от общей неадекватности. При том что сейчас пророками зачастую становятся и люди в целом-то вменяемые, но которые не знают достаточно элементарных вещей о ролевых играх, и даже мысли об этом им в голову не приходило. А почему? Потому что даже если они читают форумы, то выделить многие факты из потоков обыденной речи на форумах - это как золотой песок искать... Пророк не обязан принимать теорию. Просто уже прочтение теории (хотя бы ради умных слов) познакомит пророка с чужим опытом и иными типами игр.

Тогда пусто. Потому что среди поклонников модели пока толком нет людей, которые бы делали игры (хотя надо спросить авторов всех полутора известных русских НРИ что они думают о моделях и помогала ли им терминология в создании и дальнейших обсуждениях. Если они скажут что всегда лишь мешала - хоть какое-то основание, пусть и шаткое, появится у вашей точки зрения, если хоть чуть-чуть помогала - то моей, но в целом все шатко). Но в целом по русскоязычному блоку судить просто жалко - нет у нас русскоязычных игр, в которые играют. Ну нет и все тут! Несколько исключений достаточно условны. Тут можно было бы съехидничать, применяя вашу логику про то, что это свидетельствует о глубоко гнилой сути русскоязычного сообщества, ибо не снимают с чертополоха фиников, но не буду.
Насколько помогает терминология в обсуждении и диагностике игровых проблем ваш же подход, увы, не скажет вообще ничего. (При том что наличие терминологии, на мой взгляд, экономит очень существенные силы).

Англоязычный сектор же показывает существование вполне успешных игр, авторы которых опирались на теорию такого рода. Эти игры существуют, продаются, выигрывают награды. Авторы коммерческих систем вполне себе используют эти термины. Обратное тоже верно - есть и игры, которые обходятся без этого. Но делать на основании этого выводы о дурном древе и добром... Ну, кажется мне, только религиозный фанатик может объявить, что раз есть машины, которые собираются без помощи ключа на десять, то ключ на десять есть изобретение сатаны, и эти гайки надо крутить руками...

Посему считаю, что если говорить о гниении - то безотносительно моделей. Говорить можно, например, о гниении (да простите меня!) в головах большинства активных посетителей форумов. Для этого достаточно посмотреть на тему о Перекрестке, какова там доля сколько-нибудь полезных для эволюции игры или хотя бы имеющих отношение к игре, а не личным тараканам реплик. Причем, заметьте, терминология там вообще фактически не проскакивала. В общем, проблема, как обычно, в головах, а отнюдь не в клозетах...

Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но во всех гуманитарных дисциплинах, с которыми мне хоть как-то приходилось иметь дело, терминологический разнобой преизрядный, даже в рамках отдельных узких предметных областей. Но это совершенно понятно и естественно, учитывая то, с насколько сложным объектом имеют дело науки, изучающие человека, общество и культуру.

Другое дело, что в науке давно уже выработаны механизмы преодоления негативных эффектов такого разнобоя. Если человек в докладе употребляет слова "предельный глагол", я могу встать и спросить его, какое из четырёх основных пониманий предельности он имеет в виду. Если же кто-то начнёт возражать докладчику, что "предельностью" называется совсем другое, а именно вот это и только это (как делали Азалин с его двумя полюсами и Барон с его "рельсами"), то сразу видно, что перед нами таксебенный учёный, во время доклада которого наверняка можно спокойно сходить погулять по парку.

Замечу, что лично я призываю не к созданию единой общеобязательной терминологии для всея настольных ролевых игр, как некоторые тут пытаются это представить. Я призываю к тому, чтобы каждая конкретная дискуссия велась на основе единой терминологии. Думаю, разница понятна.

Мне кажется, ты пропустил всю первую половину моего поста №48 и пост №52.


Естественно. С какой стати я буду приводить доводы в пользу того, чего не утверждал?

:off-topic:

Спасибо, доставил лулзов.
Когда Хронику было шесть лет, люди с повязками GNS на рукавах пришли, сожгли его дом, у него на глазах расстреляли, расчленили и съели его родителей, а с его 4-летней сестрёнкой совершили такое, что не присниться ни одному фанату игр по бейкеровской Poison'd с элементами лавкрафтианского хоррора. С тех пор он такой.

Свои представления о Forge Хроник черпает, похоже, из записей любимого им небезызвестного камрада jimbob'а, давно забаненного на rpg.net на флуд и провокации. А на просьбу проиллюстрировать свои "диаметрально противоположные отзывы" хотя бы одной ссылкой на форумный тред, свалил в кусты.

В случае с ХДД я использовал совершенно объективный критерий - мереа известности и распространенности. Она приближена к нулю. Проект, не известный за пределами Мастерской имеет нулевую ценность.



Объясните, как вы предлагаете этого добиться? Забанить всех, кто не согласен с терминологией? Сделать отдельный форум для культистов?



Пророком в принципе можно стать только из-за общей неадекватности. Мы с вами тоже когда-то пришли на геймфорумы, причем в отсутствие терминологии, теории и всео остального, но пророками отчего-то не стали.



Людей хватило аж на два с половиной конкурса. Толку-то?



И были бы по большому счету правы. Но это уже совершенно другая тема.



В англоязычном сегменте критерии успешности совсем другие. Культисты так и не смогли создать ни одной по-настоящему успешной и популярной игры, и комплексы по этому поводу из них так и лезут. Просто западный РПГ-рынок достаточно велик, чтобы культисткие инди-рпг могли на нем паразитировать и получать свой нищебродский профит.



Я ведь и не говорил, что бацилла гниения, она одна-единственная. Их много разных, но псевдонаучные теории наподобие БМ это еще одна лишняя бацилла, которая может поразить головы тех, кто ранее был гниению не подвержен.

Специально перечитал. Так и не увидел аргументации. Сделай одолжение, объясни более четко и доступно.



Хроник, думаю, то же самое может сказать о тебе. Кто из вас прав, я не знаю. Потому давай просо оставим всякие форджи и сконцентрируемся на наших российских интернетах.

Если причислить к культистам Майкла Мерлза, то эта фраза обретает совсем иной смысл...

Я ничего не намерен добиваться. Я констатирую тот факт, который вижу - если бы существовала хотя бы более-менее единая терминология (совершенно необязательно идеальная), то процентов (на глаз) тридцать-сорок заведомо пустых тем из серии некорректных начальных вопросов ("у меня игроки не хотят пафосно умирать - какой дайс я кидаю неправильно?") на gameforums и тут были бы сразу видны не только "дядям". Потому что модель и терминология несут вполне конкретный отпечаток системности - и формулируя запрос в понятных сообществу терминах, человек сам для себя уяснял бы взаимосвязь между многими вещами.

Тех кто не согласен с любой терминологией априори просто потому, что это терминология, а анархия - мать порядка, я в расчет не беру. Потому что вообще толком не могу уяснить такой позиции - что такому человеку обсуждать с другими? Человек же не согласный с конкретной терминологией и моделями смог бы вести нормальную беседу об этом, не спотыкаясь о то, что слова, которые он употребляет, в чужих головах значат совсем другое.

Шагом к созданию какого-то стандарта терминологии я считаю, например, эволюцию радагастопедии. Другое дело что присутствующий тут Hallward недавно невольно провел эксперимент, который показал, насколько пока что тамошняя терминология неустойчива и эклектична. (Неудивительно, потому что она отражает то, что мы имеем - а если быть честным, чего мы не имеем толком - в русскоязычном ролевом сообществе).

Кто такой, чем знаменит?



Это широко распространенное заблуждение, как любят говорить на геймфорумах. Примерно из той серии, что если создать хороший годный FAQ по теме форума, то идиотские темы исчезнут. Новый человек приходит со своей собственной терминологией, ему суют под нос "единственно верную" и предлагают делать все по инструкции, он начинает критиковать единственно верную инструкцию и говорить, что в его играх ничего такого нет и быть не может. В итоге получается еще хуже. Вспомните эпический срач про "дейджн", вспомните некое юное дарование, которое понимало термин "отыгрышь" как-то глубоко по-своему. Хотя "отыгрышь" можно вполне считать общепринятым термином.



Смотря что вы подразумеваете под терминологией. Я категорически против попыток выстроить на основе РПГ какие-то псевдонаучные теории. Какая-то терминология есть всегда, тот же "дейджн", это тоже термин, который использовался с определенным значением какой-то группой лиц. Но терминов в научном значении в РПГ быть не может, максимум, жаргон и мемы. Соответственно и подходить к "ролевой терминологии" как к жаргону. По той же причине, я против того, чтобы пытаться внедрять искусственно созданную терминологию, а-ля БМ, потому что в итоге она не приживается нигде кроме культистов, а остальные начинают подразумевать под ней что-то глубоко свое.



Не сможет, они будут говорить на разных языках.



Что подтверждает, что по своей сути это жаргонизмы и сетевые мемы.

Меня вот что восхищает. С одной стороны:



И в то же время:


Оставим в стороне уже неоднократно обсуждавшийся вопрос о соотношении качества гейм-дизайна и коммерческой успешности продукта. Оставим в стороне тот факт, что "по-настоящему коммерчески успешных и популярных" игр, строго говоря, на рынке всего 3 - на фоне отрыва которых разница между остальными "мейнстримовыми" и "инди"-продуктами малозаметна. Оставим в стороне тот факт, что "инди" - это по определению сознательный отказ от некоторой доли коммерческой успешности в пользу каких-то других вещей. Оставим в стороне тот факт, что тираж в 13000 экземпляров, которым разошлась 3-я редакция FATE, в нынешних условиях - недосягаемая мечта даже для иных компаний из первой десятки. Оставим в стороне реально доставившее заявление о том, что "культисткие инди-рпг" "паразитируют" на РПГ-рынке (интересно, а артхаусный кинематограф паразитирует на Голливуде, да?).

От пришельца из параллельной реальности, в которой формат .doc нормально открывается на всех машинах, а формат .pdf - не на всех, можно ожидать ещё и не таких лулзов.

Меня больше вставляет другое: с одной стороны, "не знаю, кто прав", "не знаю, как обстоит дело", но при этом Барон точно знает, что из представителей Forge-сообщества "комплексы так и лезут". Откуда это знание? Неужели (шёпотом) ...непосредственно от Него?


Да запросто. Только давай так. Поскольку все остальные, скорее всего, поняли с первого раза, повторять придётся для тебя одного, как это нередко уже бывало. Так что сначала я хотел бы убедиться, что имею дело с собеседником, с которым имеет смысл разговаривать, на которого имеет смысл тратить силы и время.

Поэтому мы сделаем так. Я сейчас пропаду примерно до понедельника (Очень много работы + хочу ПМ дочитать и в UA поиграть). А ты за это время сделай, пожалуйста одну из двух вещей:

- Либо найди нам в интернетах десять ссылок, иллюстрирующих твоё заявление о том, что из культистов лезут комплексы по поводу их неспособности создать по-настоящему популярную игру. Это ведь не должно быть сложно. Раз ты говоришь, что "комплексы так и лезут", значит, ты, должно быть, неоднократно сталкивался с проявлениями. Вот и поделись с нами.
- Либо принеси свои извинения за безответственный 3,14здёж, который ты не в силах подкрепить никакими свидетельствами.

После этого я открою новую ветку, где ещё раз изложу свой ход мыслей. Подробно и пошагово, да хоть нумеруя посылки и следствия, чтобы всё было предельно понятно.

С одной стороны я не знаю, как дела обстоят на фордже и других рассадниках ФГМ, а с другой имею представление, как дела обстоят на западном рынке.



Ты бы хоть не позорился, ссылку бы не указвал. Потому что по ссылке написано:

Для того, чтобы читать пдфы нужен Акробат Ридер
Я не знаю, есть ли он или его аналог под линукс, но то, чо этот ридер есть далеко не у всех, знаю точно.

А теперь, пришелец из параллельной реальности, объясни, где здесь следующие утверждения:
1. Что формат .doc нормально открывается на всех машинах.
2. Что формат .pdf открывается не на всех (речь, напомню, шла о том, что не на всех машинах могут быть программы для просмотра пдфов)

Так что ты опять облажался, все как всегда.



Благодаря общению с тобой и тем цитатам и статьям культистов, на которые ты в прошлом давал ссылки.



Я бы посоветовал тебе, куда тебе стоит засунуть твои претензии и предъявы вместе с твоим воспаленным ЧСВ, но не хочу, чтобы местная администрация удалила пост или отредактировала.
Потому скажу просто, что глубоко ошибался, когда думал, что ты человек, с которым можно вести диалог, потому что любой разговор с тобой заканчивается хамством и унылой клоунадой, а потому говорить с тобой не о чем. Любой разговор с тобой, это метание бисера перед свиньями.
Не забудь это тоже скопировать в свой уютный дневничок, порадуй своих флюродроссеров.

увы, нет, двумя сообщениями выше, в том же топике:

Если в Ворде не выпендриваться с экзотическими шрифтами и прочим концептуализмом, то и он будет нормально смотреться на любом компьютере. © Baron von Juntz

Upd: Черт, забыл перелогиниться...

Процитировано-то другое сообщение, так что в любом случае был слив.



Раз я написал "смотреться", а не "работать", то очевидно речь шла о тех машинах, где Ворд либо его аналог есть. Не выдирайте тезис из контекста, пожалуйста.

Вобщем, на этом градусе холивора тему нужно закрывать.
Дальше практически наверняка уже будет исключительно личная переписка, вплоть до вызова на дуэль.

Но если вдруг кому-то захочется дообсудить термин "нарративизм".. то прежде хорошенько подумайте, действительно ли оно нужно Вам?

А открыть новую тему всегда невозбранно.