Так как тут начался разговор на тему "моя игра крутее твоей, а твоя вообще фуфло, и мед у тебя неправильный!", задумался я вот на какую тему: а в чем это "круто"?

Да, игра - это игра, развлечение, отдых. Пускай, утверждение оспариваемое, поскольку не все делают карьеру, имеют семью, и играют в ролевые игры чтобы отдохнуть. Не об этом сейчас, совсем не об этом. В общем, игра - штука субъективная, у нее нет четких критериев и оценок. Также дико для меня звучит словочетание "хороший игрок". Как можно быть хорошим или плохим там, где нет объективно хорошего и плохого?

Однако каждый - и в этом я уверен - для себя может сказать "это была хорошая игра", "это была замечатешльная игра!", а "это была такая говноигра, чтоя с этим мастером/игроком больше никогда играть не буду!" То есть мы проводим для себя личностную, субъективную оценку качества проведенной игры. А оценка эта, стало быть, проводится по каким-то критериям. Вот об этих критериях я и хочу поговорить.

Сразу оговорюсь, что я не пытаюсь вывести какой-то универсальный, единый критерий качества игры - это абсурдно и невозможно. Мне интересно личное мнение игроков и мастеров (а тут, понятно, критерии оценки могут различаться, даже у одного и того же человека). При этом я специально не буду сразу писать своих критериев, чтобы не задавать никакого русла для последующих ответов. У меня есть только одна просьба - писать максимально развернуто, чтобы не выходило ответа типа "я сужу о том, понравилась мне игра или нет по тому, понравилась мне она или нет", и не стесняйтесь развернуть свой тезис, потому что короткая фраза "эмоциональная встряска" может значить для разных людей разное, а для третьих (типа меня), быть и вовсе непонятна.

Наконец, надеюсь, что тема не выльется во взаимные обвинения в том, что ты "не труъ!" иили "ну и чо с твоим критерием? у меня такое в каждой игре!" В этой теме, я надеюсь, мы увидим, что у каждого свое труъ. Или, наоборот, на самом деле отличия одного труъ от другого чито косметические

Хорошая игра - это игра, от которой все участники получили удовольствие, читай похавали фан.

Для меня хорошая игра в первую очередь вызывает сильный эмоциональный отклик, во вторую - заставляет раскрыться придуманного персонажа. Персонажи у меня часто начинаются с наброска из двух-трех черт и оживают только по ходу сюжета. Если то, что происходит с ним, позволит персонажу проявить какие-то качества, которые были неочевидны даже для меня, если он (и я вместе с ним) будет переживать яркие, запоминающиеся эмоции - делать открытия, переживать потрясения - такая игра мне понравится. Если кроме просто сильных эмоций случатся сильные положительные эмоции, будет еще лучше.

Я вообще обладаю довольно красочной фантазией и играю "на восприятие".

Для меня хорошая игра - когда во мне, как в игроке, начинают проявлятся эмоции за персонажа. Например, когда он кого-то теряет, когда делает выбор; когда персонаж умирает, то вообще печально (но только если мне понравилось играть этим персонажем).
А еще хорошая игра - это когда все течет плавно по течению, когда можно прийти после усталой учебы, поиграть, получить фан. При этом главное, чтобы персонаж "не затухал", во время игры.

Вот как раз таких ответов и хотелось бы избежать.
А от чего ты получаешь удовольствие?

Хорошая игра - фиг с ней пока что, потому как да, вот Инши уже дал достаточно исчерпывающее определение. Меня, например, в первую очередь волнует термин "хороший игрок" - с ними всё, по-моему, куда сложнее, потому и вопрос куда более насущный. Поскольку РИ я воспринимаю как разновидность общения, то к хорошему игроку предъявляются те же требования, что и к собеседнику: он должен очень хорошо понимать происходящее и вносить в него свой вклад. Дальше идут слабоформализуемые, но необходимые вещи типа наличия головного мозга, развитого вкуса, буйного воображения, знания инглиша, умеренной любви к циферкам, здоровой самоиронии (нет ничего хуже людей, которые воспринимают ролёвки Всерьёз), и толстой троллиной шкуры.

ЗЫ. Смирнов, вот в этом-то и прелесть Иншового определения - оно достаточно расплывчатое, чтобы быть верным. Но разные люди получают удовольствие от совершенно разных вещей, ага. "Somebody wants to use you, somebody wants to get used by you, somebody wants to abuse you, somebody wants to be abused" ©. Единственно что можно спорить, что лучше - обычная проходная игра, с которой удалось надоить пару ложечек варенья, или эпохальное действо типа "служанок", которое во все стороны фонтанирует вареньем. Но в смеси с... мм... дёгтем. Проблемка-с. Но варенье - оно ж там, никуда не делось.

Ну это зависит от кучи факторов.

Примеры:
- Игра-треш. Тогда я получаю удовольствие от "подхады па аднаму, я вас рэзать буду" и вырезания толп врагов.
- Игра-детектив. Тогда интересно гадать всякое. Общаться.

Всегда получаю удовольствие от выполнения поставленных задач перед персонажем в силу его компетентности (читай оптимизированности).

Кстати, оккамизируем. Игра - это вид общения, следовательно, хорошее общение = хорошая игра. Остальное - вторично.

ЗЫ: Это было про меня лично. Моё определение выше, ИМХО, наиболее верное.

Это очевидно. Поэтому я не прошу ответить за других. Я прошу ответить только за себя. В чем критерии хорошей игры и в чем критерии получения удовольствия от игры лично для тебя.


Спасибо за ответ! Эти два фактора - как раз уже много

Разумеется, ответ «када все чиста похавали фан» — верный, но он, мнится мне, чересчур всё же абстрактный для того, чтобы удовлетворить топикстартера. Овощи полезны, спору нет, но интересно, что именно составляет этот фан для разных людей и с какого момента они им наедаются.

Вспоминая, что начался вопрос в соседней теме и в другой формулировке — скорее «сколько игроки должны написать фанфиков про игру и сколько нарисовать картинок, чтобы мастер смог при случае этим числом пристыдить любого форумного собеседника», чувствую себя вынужденным начать с того, что я не считаю формальные явные численные проявления первостепенными. То есть это, конечно, хорошо, но всё же не показатель: можно нарисовать клёвую картинку и повесить её себе на стену, а можно нарисовать клёвую картинку, зааплоадить её на девиантарт и получить сто фавов — в последнем случае будет, чем похвастаться, в первом — не будет, но на качестве самой картинки это не скажется ну никак.

Именно поэтому так трудно сравнивать игры. Понять, нравится ли на самом деле кому-то висящая на чужой стене картинка и если да, то чем, не так просто.

Поэтому предлагаю игры не сравнивать вообще. В серьёзных науках такое вполне бывает, когда «хорошо» и «плохо» есть, а «лучше» и «хуже» нет.

Хорошая игра для меня как игрока — в которой можно придумывать интересные вещи и потом их воплощать. То есть «зайти в данжон, убить кобольда» и «пойти ловить льва в пустыне и не поймать» — это примеры плохих игр. Аналогично, хорошим игроком считаю того, который привносит в игру какие-то идеи и рвётся к их воплощению. Пассивного, не реагирующего на зацепки, не умеющего осмысливать и сопоставлять выдающуюся ему информацию игрока водить неинтересно. У чугунно-рельсового мастера тоже водиться не так уж весело. Персонажем должно быть интересно жить, а в жизни я, по большому счёту, именно этим и занимаюсь.

Хорошей игру может сделать и реализация, особенно на форумах это видно. Иногда прямо бывает так, что ну к посту пост ложится, аж любо-дорого смотреть, а бывает, что каждый о своём кукует, а мастер пишет абы что бизапитых. Плохим игроком, таким образом, я могу назвать человека, который при игре за столом имеет тенденцию ляпнуть что-нибудь совсем левое, а на форуме постит криво и безграмотно, не читая чужих постов до конца.

Ещё из навскидку пришедших в голову мыслей — я сужу игру не по итогу, а по процессу. Если игра шла месяц, а потом усохла, но вспоминается с теплотой, это лучше, чем если она шла полгода, закончилась, все разбежались и стараются друг друга не видеть и не здороваться. «Олимпийский» подход к играм хорош, опять же, для звяканья медальками, но удовольствие получать надо в основном от процесса, а потом уже от чужих респектов. И таки да, при участии в хорошей игре про персонажа снятся сны, мысли часто вокруг него крутятся, ну и напишется ли что или нарисуется — уже вопрос талантов и лени.

Несколько сумбурно получилось, но пока что так, да. Может, ещё чего добавлю по мере развития темы.

Не совсем. Это ответ в корне не верный, потому что это ответ на вопрос "какова ваша социальная агенда?", а я спрашиваю "какова ваша креативная агенда?". [smoke]

За развернутый ответ большое спасибо!

Соглашусь насчёт социальной агенды с Радагастом. Она достаточно полно выражает и мои предпочтения.
Насчёт креативной - тут могу отметить два нюанса. Первый - когда игроки включённо обсуждают игру и в перерыве, не выходя даже в метагейм, это показывает мне, что мои заложенные идеи удались и вызывают интерес. И второй - про удовольствие особо толка, когда картинка сложенная игроками из событий - получается ещё более красивая, чем я задумывал. От уровня конспираций, до конкретных действий.

Постфактум качество игры я оцениваю по эмоциям и воспоминаниям участников. Если по прошествии года и более игра вспоминается все еще с интересом , игроки опять и опять обсуждают какие-то нюансы, смакуют ситуации или с горящими глазами наперебой кидаются пересказывать не участвовавшему в игре собеседнику ее события - значит это была хорошая игра. Если же через пару месяцев уже не помнят, как звали их собственных персонажей в той игре - значит игра не зацепила.

Картинки, тексты, и прочее творчество - это тоже показатель эмоциональной вовлеченности. По совсем не понравившейся игре картинок не рисуют и фанфиков не пишут. Но сравнивать тут глупо - все люди разные, кто-то разражается телегой текста по любому поводу, а для другого родить три абзаца связного повествования - геркулесов подвиг.

Сны об игре и обсуждения игры в перерывах между сессиями - тоже вполне показатель.

По поводу опроса в целом, я ошибаюсь, или "креативная агенда" на вашем птичьем языке - это предварительный список того, от чего собираются получать удовольствие в процессе игры? Какое отношение оно имеет к критериям оценки игры уже прошедшей?

Это просто Смирнов мысли криво формулирует, наивно полагая, что использование терминологии позволит ему выражаться кратно. Он хотел написать не «какова ваша креативная ыгэнда?», а «какая же у вас была в хорошей игре креативная ыгэнда, которую удалось воплотить, чтобы игра стала хорошей?».

Так, вот я и добрался досюда.
В оценках я не слишком оригинален, однако.
Для меня лично мерой удачности игры, помимо чисто эмоционального отклика на месте (оцениваемого после как положительный, а не как вышло у некоторых игроков со "Служанками") есть ещё два момента.
Первый - это запомнившиеся образы. Вовсе не обязательно пробившиеся через толстый слой моей лени и в чем-то воплотившиеся, но вот если, вспоминая игру, я не могу вспомнить ни одной красивой и яркой картинки, значит эта игра была неудачной.
Второй - это насколько роль моего персонажа в этой игре сказалось после на моем поведении в жизни. Нет-нет, я не про беготню по городу "с арбалетом в метро, с самурайским мечом меж зубами". Просто хорошая игра - ага, тот самый пресловутый (кило)катарсис - приводит к тому, что на некоторые вещи успеваешь взглянуть по-другому.

Считаю, что показателем качества игры является любой сильный эмоциональный отлик. Во время вьетнамских кампаний, начатых под впечателенеим "Взвода" и "Апокалипсиса" эмоции у игроков были скорее отрицательные. В конце-концов, чарли частенько брали вверх и крошили их товарищей. Однако, игра запоминалась и игроки достаточно долго обсуждали ее, разбирая бой и делая из него какие-то выводы.

Положительные эмоции это конечно здорово, но нельзя за них цеплятся так сильно. Настоящий эмоциональный отлик способна породить только трагедия, а уж никак не комедия или мелодрама.

Для меня игра удалась, когда:

- игроки говорят о ней в перерывах и после: вышли покурить, достают вопросами; звонки домой и попытка вытащить из меня инфу; посиделка в кафе и треп не о вон той сипатичной официанточке, а что же это был за "НПС" и почему вдруг произошло "это", когда будет следующая игра и нытье в духе "нуууу...", когда я занят по работе и игра откладывается.

- запоминающиеся ситуации, которые еще долго вспоминаются и обсуждаются. Особенно забавные.

- эмоциональная привязанность игрока к своему герою, особенно когда тот впадает в депрессию и ненадолго "выпадает", если его персонаж погиб.

- соглашусь с Гарретом - эмоциональная встряска вообще. Например однажды, отыгрывая погоню оборотня за персонажем, игрок настолько переволновался, что весь вспотел, покраснел, вскочил и чуть ли не сам был готов бежать, а голос срывался на крик. Или когда издевательства над персонажем игрок воспринимает как издевательство над собой - вживаемость в образ, и уже не отличает игру от реальности. Только спустя некотрое время возвращается нормальное восприятие действительности, например на перекуре. (руки дрожат и лихорадочный блеск в глазах).

- Смех. Если в игре временами присутствует здоровый стеб и шутки со смехом - значит все получают удовольствие от общения, это сближает. (особенно новых игроков и "старичков"), но не злостный стеб над кем то...это я пресекаю.

- игра проходит удачно, когда тебе буквально в рот заглядывают и ловят каждое слово, а не перекидываются внеигровыми репликами и шутками.

Не все игры проходят так удачно... но даже сейчас, когда мы собираемся где нибудь и вспоминаем студенческие годы, первый курс, то часто речь заходит о прошлых играх, а не частых пьянках и кутежах. Это радует, спустя 6 лет они помнят.

Ты ошибаешься примерно на 180 градусов, причём сразу по двум осям.
Если кратко, то "креативная агенда" на нашем Forge Jargon From Hell - это приблизительный синоним слова "сыгранность". И к оценке игры уже прошедшей имеет самое прямое отношение.

А ты, Антон, завязывал бы ругаться вумными словами там, где не надо.

А какие идеи ты вкладываешь в игры обычно? Я понимаю, что каждый раз идея другая, но наверняка есть общий спектр, перекликающиеся мысли.


А это мы с Радагастом вообще о своем, о девичьем разговариваем, к вумным словам отношения не имеет
А насчет сыгранности я не согласен. Сыгранность это скорее кохеренси. Но нам бы об этом лучше вживую поговорить... ну, без свидетелей и все такое
Хотя к ощущениям постфактум это действительно имеет крайне косвенное отношение. Исключительно на уровне "удалось реализовать или не удалось".


Кстати, вот тут Гаррет, а потом и Leytan, упомянул то, что меня заинтересовало.
Многие говорят об эмоциональном отклике от игр. А какие именно эмоции? Какие эмоции вызывает игра, которую можно назвать удачной?

А у меня так не спросил. Ну ладно-ладно, потом ещё спросишь, а я возьму и не скажу!


Положительные

Тут тебе сейчас будут втирать, что положительные — это фигня, а вот драма и трагедия — тру из тру, но ты их не слушай, это мода такая. Сермяжная правда остаётся нерушимой: как хорошая/удачная игра вспоминается тогда и только тогда, когда у игрока общий эмоциональный итог — положительный. Персонаж может при этом от страданий хоть на стенку лезть, но если игроку от этого херово, ему и будет херово что на игре, что после. Мазохистов в этом плане («испортите мне игру! ну пожалуйста!») я лично не встречал.

Радагаст дело говорит. Надо четко различать эмоции персонажа и эмоции игрока. Трагедия может быть у персонажа. Если игра стала трагедией для игрока - это какая-то неправильная игра. IMHO, разумеется, Гаррет со мной не согласится.

Положительные эмоции - это совершено не обязательно лыба до ушей и дикий ржач на два часа. Эмоциональное потрясение, вызванное произведением искусства - это тоже положительное переживание. Когда выходишь, например, из кинозала со слезами на глазах и понимаешь, что сейчас видел что-то настоящее, что-то, что поднимает тебя над обыденной жизнью, что на время видел мир с какой-то другой, более высокой, что ли, точки зрения. Ты понял и пережил что-то из той конечной, предельной реальности, которая скрыта обычно от человеческих глаз за мельтешением повседневной суеты. И теперь отблески этого ты будешь видеть и в своей жизни тоже, они как бы освещают твои будни - это очень положительное переживание. И да - хорошая игра должна вызывать именно такие чувства.

А у меня к тебе вопросов и не возникло. Все ясно и подробно написанО, за что я спасибу сказал. Хотя мысль одна у меня родилась, я ее напишу чуть позже.

Но вместе с тем мне было бы очень интересно узнать о тоех идеях ,которые ты вкладываешь в свои игры.


Весь спектр? Без выделения каких-то из эмоций как более предпочтительных? Ну, что-то вроде "лучше когда "сугой!", чем "ня!""


Сейчас речь идет сугубо и исключительно о игроке.
Персонаж - это отдельная категория. В последний раз, когда мой персонаж погиб, убившись о своего evil-twin брата, я испытывал чувство глубочайшего удовлетворения от того, что герой поступил правильно, так, как должен был поступит. Хотя и вопреки жанру развеселого анимешного фентези.


Катарсис.
Это я сейчас одним словом написал то, что ты описывал.

Но вот не сдержусь. Честно, бил себя по рукам, но не могу. Прости, Господи, Служанки. Там, кажись, был свой катарсис. По крайней мере, Гаррет уверяет, что был. Но вместе с тем ты негативно об игре отзываешься (я сейчас не ставлю под сомнение оценку, я просто ее формулирую). Значит, дело не только в катарсисе?

Ага, чтобы не писать пост в стиле "плюс адын", уточню терминологию - и удавшаяся трагедия, и удавшаяся комедия в моем представлении вызывает положительный эмоциональный отклик. В смысле "о, это было здорово, ещё хочу, зовите на такое!". А вот если общий отклик отрицательный - это "выпустите меня, что я тут делаю? Ноги моей у этого мастера больше не будет!".

(Злопамятно возвращаясь к давнему спору с Радагастом о Лузере Прикованном за авторством Эсхила, замечу, что теперь я могу сформулировать тот давний тезис в терминах "широко распространённых заблуждений", и он гласит, что пресловутый "хороший игрок" при должном желании способен подстроиться под роль персонажа как"лузера" даже если изначально планировалась роль более активная, хоть это и нежелательно. Но это так, к слову, чтобы в случае чего подключить сюда обширный пласт всякой чепухи с конкурирующего форума других обобщений и рассуждений, авось чего и вылупится).

Смирнов,

Катарсис - очень заезженное слово. Его употребляют часто, и в половине случаев не по делу. Полагаю, что многие просто не очень представляют себе , что это такое. Поэтому я считаю нужным описать подробно, какие именно переживания я имею в виду.

Что до гарретовских "Служанок" - не было там катарсиса. Эмоции были, вживание было, а катарсиса не было. С моей точки зрения, покрайней мере.

Гаррет, как и многие другие, совершено напрасно понимает под "катарсисом" любые сильные эмоции. Это неправильно. Если мне, к примеру, в театре вместо шекспировской трагедии покажут галванизируемый полуразложившийся труп - у меня это вызовет эмоции. Очень сильные эмоции. Вплоть до физиологической реакции. Только к катарсису это не имеет никакого отношения. Равно как если я покурю хороший план - у меня тоже пойдут эмоции. Очень интенсивные и очень положительные. Меня будет переть и штырить. Но это тоже нифига не катарсис. То же относится к приемам психологической манипуляции, которые с месяц назад активно обсуждались на ГФ.

Просто вызвать у человека сильную эмоцию можно кучей способов. Но искусством называется только один из них. И только он порождает не просто эмоции, а пресловутое переживание катарсиса - очищения, познания и прозрения.

Да, без выделения. Некоторые игры запоминаются сугоем, другие — нёй, примерно так же, как некоторые фильмы запоминаются экшеном, а некоторые — дорамой.

И «ня» само по себе лично у меня никаких положительных эмоций не вызывает, кстати.


Муа-ха-ха-ха-ха. Простите, вырвалось. Впрочем, позволю себе повториться: муа-ха-ха-ха-ха!

© Википедия. Сермяжная правда форумных терминологических споров.


Правильно, должен. Хороший игрок — он такой, много кому чего должен. Но в этой ветке мы обсуждаем уже то, понравится ли оно ему, и доказываем, что зачастую нет.

Хм, возьму свой заезженный пример. Допустим, партия из четырёх игроков, ищущих вознесения (UA), собирается поулчить хоть какую-то информацию об этом. По слухам в Бельгии есть чувак, продающий снежные бури в бутылках. Они едут к нему и понимают что могут оказать услуг - того спалили и теперь наезжают спящие.
Я предполагал - они могут грохнуть его отца, который спалил, могут договориться с местными тни, могут сдать инквизиции... т.е. общая идея была - незнание порождает трагедию, предательство даёт силу.

Так вот игроки разрешают проблему так - они строят казино на частных землях (это был побочный квест), а бельгийца нанимают на "спецэффекты" и объясняют всё "заумными машинами для создания красивых снежных явлений". При этом за стр-во казино платит ТНИ, сами игроки плучают процент и от бельгийца и от тни. Такое это было красивое решение, которого я не ожидал. И мораль вышла совсем другая, что-то вроде "судья всегда беспристрастен, и холоден, только так сохраняя мир вокруг себя".

То есть ты свою идею не реализовал, но игра все равно получилась хорошая? Значит, выходит реализация задуманной идеи не есть главное?

Она реализовалась игроками в совершенной иной форме, поглощённая и видоизменённая, по пути воплощения, в то, что вызвало лишь большее восхищение. (что-то я как-то курутуазно завернул...) Собственно я об этом в 11 сообщении и написал.

Не понимаю.
Ты пишешь: "считаю игру успешной, если мои заложенные идеи удались и вызывают интерес". Все просто и понятно, для меня это тоже признак хорошей игры.
Идем дальше. Заложенная идея: "незнание порождает трагедию, предательство даёт силу". Реализованная идея: "удья всегда беспристрастен, и холоден, только так сохраняя мир вокруг себя". Ничего общего с заложенной. Цель - реализация заложенной идеи - не достигнута.
Как так?

1. Когда игроки включённо обсуждают игру и в перерыве, не выходя даже в метагейм, это показывает мне, что мои заложенные идеи удались и вызывают интерес.
2. Удовольствие особо толка, когда картинка сложенная игроками из событий - получается ещё более красивая, чем я задумывал.

В данном случае пример второго случая, означенного тем, что первый уже проработан и прожит. Они уже поняли идею и возможность заложенной идеи, и, оценив, нашли новую идею. Т.е. проработка игроками пошла дальше просто первого пункта.

Реализация не своей идеи в игре тоже может приносить удовольствие. Особенно если чужая идея кажется красивее своей (да, такое тоже бывает )

Это тоже к вопросу расхождения ожиданий и результата. Не всегда несбывшиеся ожидания => разочарование. Как здесь: не получилось то, что задумывал, но получилось другое, еще лучше.

По-моему это очень простая и очевидная вещь, меня удивляет, почему ты ее не понимаешь. Неужто БМ действительно настолько глаза застит?