Сознательно или бессознательно, да. Согласна.

А здесь не согласна. Я не вижу оснований для такого утверждения. И возможности проверить его на вот этой самой практике тоже как-то в голову не приходит. Упомянутые тобой "обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента" - факторы слишком многозначные, чтобы можно было считать доказанным, что в них не существует никакой флуктуации (либо рандомной составляющей, не поддающейся оценке). Словом, у меня нет уверенности, что в случае "рестарта по чекпоинту" какое-либо обстоятельство прошлого не перевесит эмоциональное состояние или наоборот.

Впрочем, нет у меня уверенности и в том, что попытки дискутировать по вопросам, непроверяемым в принципе, могут содержать конструктив

Бред это! Если бы всё было именно так, то этот выбор было бы возможно просчитать и таким вот нехитрым образом управлять людьми. В реальности все подобные попытки имели лишь частичный успех, и очень часто проваливались в самый неподходящий момент. Ага.

Но я отлично понимаю, что вера в то, что от нас и нашего выбора реально ничего не зависит, очень удобна и психологически комфортна. Можно не парится по поводу последствий собственных поступков и ответственности за свои решения, а с чистой совестью говорить: "Ну это не я, это меня так воспитали/недовоспитали и вообще от меня ничего не зависит." Хе-хе...

1)невозможно полностью учесть все факторы.
2)мозг, как химическая система, имеет некоторый аспект случайного срабатывания. Только к свободе воли это имеет весьма отдалённое отношение.


Ничего ты не понимаешь. Потому что это состояние - понимание, что ничего от тебя не зависит, что ты ничто и звать никак - это осознание глубочайшего собственного ничтожества. Психологический комфорт в этом могут находить только люди, не заслуживающие уважения.

Witcher, а знаешь, после прочтения твоего последнего поста я готова признать справедливость для тебя твоего же тезиса "Прочность цепи определяется самым слабым звеном" (см.№142). Так что насчет того, что ты человек спокойный и бесконфликтный (см.№135) - ты, увы, выдаешь желаемое за действительное.

Сегодня я злой и уставший, поэтому мне лениво выдавать дипломатичные формулировки.
А в нормальном состоянии я обычно стараюсь не влезать в конфликт, если не имею для этого серьёзных оснований.

Люди добрые. Напейтесь теплого чаю и съеште по прянику дабы успокоить нервы. Философские дискусскии надо вести на холодную голову, дабы не обидеть собеседника.

1) Всё можно учесть при желании. На то есть мощные вычислительные комплексы.
2) Да-да-да... Мы только химия и всё. Души нет, ибо её никто не видел, а вот в мозгах можно поковыряться скальпелем. Ага! Одно только смущает, современная наука медицина, так и не научилась ЛЕЧИТЬ психические расстройства. Всё на что их хватает это подавить психику, а вот вылечить не получается, как ни старайся. Почему такая фигня, если мыслим мы химически?
Так что про химию мозга, не надо. Не химией единой мы думаем и себя осознаём. Ага.


Ну некоторые из здесь присутствующих вполне себе приняли эту концепцию и живут по ней. Отчего так?

1)не всё. Во-первых, технически сложно, во-вторых, нельзя собрать все данные о состоянии системы, не изменив её.
2)По той же причине, по которой хороший железячник не всегда сможет настроить сложный программный комплекс. С принципами функционирования нейронов более-менее разобрались, с работой некоторых конкретных типов нейронов тоже, а до понимания организации работы системы в целом как пешком от шанхая до парижа.

А как приятность концепции соотносится с её истинностью?

Первые три или четыре страницы читать было интересно. Потом - лишь частями.
2 Witcher и Gremlinmage: Вы вывели бы уже наконец четкие тезисы, которые собираетесь отстаивать. Иначе ваш спор ни к чему, кроме еще нескольких страниц wall of text, не приведет.
2 Klarissa: Сударыня, Вы хороши до высшей степени моего восхищения. Жаль только, что по Вашим постам можно представить себе лишь малую часть личности. Какие искуссные провокации... Я надеюсь, вы не посчитаете слово "тролль" принижением Ваших достоинств?
2 Donna Anna: Мадмуазель (мадам?..), позвольте выразить Вам своё глубочайшее уважение.
2 Mr.Garret: Так всё-таки, стоит ли проводить такие эксперименты в дальнейшем, получив лишь "косвенное" согласие на это со стороны участников сего действия?

2 all: Как думаете, верен ли будет тезис о том, что одним из главных мерил "силы" личности является "сила" воли этой личности?

Четкие тезисы там в самом начале. Правда, за тремя страницами спортивного фехтования их может быть уже плохо видно


Тоже решил поучаствовать? Защищайтесь, сударь!

По существу - а ты сможешь четко определить, что такое "сила воли" и предложить однозначный метод ее измерения? Потому что пока твое предложение - это просто замена одного неизвестного другим. Ну все равно как если бы вместо решения математического уравнения ты бы сказал: "Я думаю, что x = a"

Сила воли, Gremlinmage, это способность человека реализовывать свои желания несмотря на противодействие общества или окружающей среды. Только и всего. Человек с сильной волей будет стремится их исполнить даже при сильном противодействии, тогда как человек со слабой просто решить от них отказаться.

2 Tordek
Нет я не троллица. Во всяком случае, при ожоге никогда еще в камень не превращалась.

Да, но способность реализовывать свои желания несмотря на противодействие обстоятельств зависит так же от наличия или отсуствия соответствующих интеллектуальных, социальных или физических навыков, позволяющих эти обстоятельства преодолеть.

Например, если "противодействием" моим желанием является несогласие коллег с выбранным мной образом действий - способность это преодолеть зависит от моего умения убеждать. Если в качестве "противодействующих обстоятельств" выступает гопник, перегородивший мне дорогу - мой успех зависит от моего умения драться или быстро бегать, и так далее. Что, все эти умения тоже включаются в "силу воли"?

В целом, согласен. Собственно, именно этого я и хотел. Так спорить проще - постепенно Попробую дать своё определение силы воли...
Воля - внутренняя способность человека совершать выбор.
Сила воли - внутренняя способность человека осознанно совершать выбор вне зависимости от его последствий и последствий альтернативных вариантов выбора. Величина субъективная, сравнима в пределах одинаковых категорий субъективными же мерами. Чаще всего измеряется в категориях нравственности или морали.

Что забыл/упустил/с чем не согласны?

Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора.

Иногда воля требуется как раз для того, чтобы от ошибочного действия или вывода отказаться. Воля понятие сложное. Её с ходу не определишь. Думать надо...

Отказ это тоже следствие внутреннего выбора.

Совершать выбор вне зависимости от последствий - это больше на идиотизм похоже, чем на силу воли

Сдается мне, что ты очень неудачно выразился. Я могу предположить, что имел в виду ты тот факт, что человека с сильной волей не отпугнут негативные косвенные последствия выбора, если он уверен что по сути этот выбор правильный. Это так?

А еще мне кажется, что ты путаешь волю как способность к выбору и силу воли. Вторую сущность, на мой взгляд, удачнее тебя определил Kawota. Впрочем, его определение тоже несовершенно, как верно подметил Mr.Garret

Так что зря ты надеялся, что с помощью замены терминов упростишь вопрос. С силой воли все точно так же неочевидно, как и с силой личности.

Э, нет. Понятия "негативные" или "позитивные" есть мера суждения относительно последствий выбора, а не выбора самого по себе. Более того, анализ последствий выбора есть характеристика интеллектуальной работы, способности анализировать. Как таковой, сам по себе к наличию или отсутствию воли анализ не имеет прямого отношения. Пример - есть у нас юродивый. В простонародии - дурак. Он не способен анализировать последствия своего выбора, однако это не отменяет у него наличия воли - способности выбирать.


В процессе выбора человек приходит к каким-то решениям. Решение является лишь следствием выбора, а не частью его процесса. Следовать выбранным решениям вне зависимости от их последствий - явление, характерное для прояления силы воли, а не воли как таковой. Потому тезис "Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора" очень правильно относится к "силе воли", а не к наличию или отсутсвию самой "воли". Хотя, конечно, это лишь частный признак проявления, не общее правило.
Далее. Я же говорю именно про то, что воля есть способность выбора (читай - наличие этой способности). Сила же воли есть способность не просто выбирать, но выбирать что-то вне зависимости от последствий этого выбора. Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация. Потому человек проявляет силу воли, когда совершает выбор. Повторю еще раз: вне зависимости от последствий выбора или альтернатив этого выбора. Если он выбрал что-то "идиотское" - это лишь означает, что он проявил силу воли. Попытка же характеризовать это как действо "положительное" или "отрицательное" (или, к примеру, "сильная воля"-"безвольность") возможна только в условиях дополнительной системы оценок. К примеру, общечеловеческой морали.


Я ни в коем разе не пытаюсь облегчить себе позиции в споре, если ты это имел ввиду. Потому как я бы не полез в спор, если бы хотел кому-то что-то доказать. Я хочу не отстаивать свою точку зрения, а её обсуждать, и я не исключаю собственной неправоты. Потому наш спор будет конструктивен, и потому я в него вступил.
Кстати, никакой замены терминов не произошло, верно? Сейчас мы говорим про волю и силу воли. А про силу личости поговорим потом, когда придем к однозначным взглядам на эту частность. Ведь из "А <- {x1, x2...xN}" не следует, что "А -> x1", даже если "x1 > x2+x3+...+xN".

Tordek, по-моему, ты запутался в собственных словах.

Итак, воля - это способность человека совершать выбор. Давай мы на этом согласимся, примем это как рабочее определение, поставим точку и не будем больше к этому возвращаться.

Теперь рассмотрим силу воли. Твое определение - "способность совершать выбор вне зависимости от последствий" непримемлемо, потому что, если мы применим его к практике, то людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены, которые просто в силу скудости интеллекта не способны осознать долговременных последствий своего выбора и всегда совершают его под влиянием сиюминутных мотиваций - т.е. вне зависимости от последствий.

Предлагаю тебе пересмотреть определение.

Нет, ты опять не понял. Извини, что я так сумбурно объясняю. Вот ты опять сказал "сильная воля". А ведь я писал:
Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация.

Ты пытаешься измерить "силу воли". Если я по второму кругу начну объяснять, это вызовет лишь твоё раздражение. Давай поступим по-другому. Опиши свою логическую цепочку, благодаря которой ты делаешь вывод, что если "способность совершать выбор вне зависимости от последствий и альтернативных вариантов выбора" (я дописал важный пункт, который ты упустил по неизвестным мне причинам), то "людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены etc". А я попробую уловить слабое место в этих рассуждениях.

Tordek,

Ладно, если я в свем предыущем высказывании изменю словосочетание "люди с сильной волей" на "люди, обладающие максимумом силы воли" - что-нибудь принципиально изменится?

Логическая цепочка там на мой взгляд очевидна. Обычнй разумный человек видит последствия своих выборов и альтернативные варианты и все прочее, и может их учитывать или не учитывать. Соответственно, иногда учитывает, иногда не учитывает. Олигофрен их не видит и поэтому не учитывает никогда. Т.е. все без исключения его выборы соверщаются без учета ...[бла-бла-бла]. Таким образом, по твоему определению силы воли, в максимальной степени она проявлена именно у олигофрена.

Да, согласен, был не прав. Целую неделю ходил и думал, как же будет точнее охарактеризовать понятие "силы воли". Так ничего в голову и не пришло. Буду думать дальше. Всем спасибо.

Всегда пожалуйста. Заходите еще.

В теме "На cамом деле все не так, как кажется" всплыла мысль о том, что Служанки это эпический провал.

В корне не согласен с этим утверждением, потому что.
а) Герои осознали всю неприятность зла.
б) Все поставленные перед модулем цели я реализовал
в) Это единственный, насколько мне известно, до конца проведенный и задокументированный модуль, основанный на де Садовской концепции.

Честно говоря, мне удивляет тот момент, что читатели делят героев на хороших и плохих. Зачем? И те и другие марионетки в незримом для них плане, которые идут к невидимым для них целях. Зло без добра невозможно и чем ужаснее злодеи, тем более ярко выражено добро. Стали бы вы так жалеть дворяночку, если бы графиня была банально-типовой злодейкой? Нет конечно. Поступки графини и вызвали ваше возмущение, потому что казались аморальными .
Каждый из героев был частью плана, поступки каждого были определены его ролью.

Ну и потом такой момент. Изменилось ли ощущение игроков, если бы они в конце победили? Ответ однозначный. Нет конечно. Они стали жертвами Вселенной зла как только начали играть по ее правилам. Другого пути у них уже не было. Как мне кажется, единственный победный вариант для игроков заключался в убийстве графини и жены с последующим занятием их "экологической ниши". Да, тогда игроки почувствовали бы вкус победы, но смогли бы они принять такой триумф? Не стал ли бы он хуже поражения?

В качестве вывода еще раз повторю. Несмотря на свою жестокость по отношению к игрокам, Служанки в действительности, самый лучший и эмоционально насыщенный модуль, который я водил. Грань между вымыслом и реальностью стала так близка, что миры практически соприкасались друг с другом.
Кроме того, к модулю не остались равнодушные даже наблюдатели. Это говорит о многом.

Mr.Garret,
То, что игра вызвала бурные эмоции - еще не значит, что она была хорошей.

Если это был самый лучший твой модуль - мне жаль. В первую очередь твоих игроков.

А вот скажи, Гремлин. Эта игра - произведение искусства. Натуральное. Чем же он тогда плох?

Как правильно заметил Смирнов, замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков. Она многими факторами определяется. В том числе и ощущением мастера от проведенного сюжета и общей оригинальностью происходящего.

Да-да. Именно что многими факторами.
Только вот относительную значимость этих факторов разные люди оценивают по-разному. Потому и итоговая оценка разная получается.

Да никому твоя Кларисса не нужна и никто никого не делит. У меня лично она никакого возмущения не вызывает, только чувство легкого презрения - такое, знаешь, как когда на чистьый ботинок попадает грязный снег зимой, а почистить нет возможности сразу. И ты идешь по улице, такой, грязный, и самому противно.

Данная игра - о чем я писал Гремлин - является, вне всякого сомнения, произведением искусства. Я бы такой фильм, наверное, посмотрел. Однако у нас - в смысле, у меня и тех моих знакомых, с кем я на эту тему говорил - проблема видится несколько в другом. Для меня как мастера "epic fail" игры, это когда после модуля игроки говорят "это была самая худшая игра в моей жизни, я больше так играть не буду".

Дело в том, что для меня основной задачей при игре является не создание произведение искусства, не претворение в жизнь эпико-философской концепции, даже не анально-церебральная доминация игроков, а получение удовольствия участниками. Чтобы вставая из-за стола игроки говорили "вау! Вот это было... вау!", чтобы ехали домой (потому что завтра всем на работу, да и семья ждет) преисполненные позитива и желания через неделю встретиться снова. при этом в игре может быть быть все что угодно - не только молочные реки и кисельные берега. Когда я вел горную Ведьму в последний раз, на вершине двое игроков устроили дуэль до смерти, а другие не смогли убить Ведьму в итоге в силу внутренних событий. Игра по накалу страстей была аховая. И вместе с тем, Vechesl не даст соврать, компания была в позитиве.
И вот это уже настоящее произведение искусства, а не все то, что делается в черном свитере [evil2]
Последнее предложение, конечно, доля шутки.

Я видел ужасы… ужасы, которые видел и ты. Но у тебя нет права называть меня убийцей. Ты можешь убить меня, у тебя есть на это право. Но у тебя нет права судить меня. Человеку невозможно объяснить словами, что такое необходимость, если он не знает, что значит ужас. Ужас. Ужас имеет своё лицо… и ужас должен стать твоим другом, иначе он станет твоим врагом, которого ты будешь бояться… злейшим врагом.

- Полковник Курц "Апокалипсис сегодня"

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.