Мне просто дико лень объяснять что-то человеку только потому, что он решил прицепиться или поумничать.

Leytan,

Тем не менее, цепляться к Дориану тебе не лень. Ещё раз: слово "сеттинг" имеет несколько довольно разных значений, можно просто использовать поиск по форумам и посмотреть, как его фактически употребляют. То, что одно из определений удостоилось попадания в ru.rpg.wikia, не говорит решительно ни о чём (кроме, быть может, того, что у Пигмеича дошли руки до статьи "Сеттинг", а у LostVanshipPilot'а - ещё нет). Я тебе в ответ могу привести ссылку на Forge Provisional Glossary, который читает гораздо боьше народу, чем ru.rpg.wikia, там про сеттинг совсем другое написано. И что?

Да, больше. Я не люблю прилагать титанические усилия, которые ни к чему не приведут - и да, я даже в детектив и социальные истории играю "на победу". Касательно обманутых ожиданий как мастерского приема - я знаком с ним, спасибо, и даже несколько раз использовал сам, хотя чаще предпочитаю давать игрокам возможность добиться желаемого - но облом, следующий за обломом, без ощущения реальной победы на протяжении долгого времени утомляет не меньше, чем утомили бы бесконечные победы.

Если уж скучать, то пусть лучше мне будет скучно оттого, что у меня все получается, нежели оттого, что у меня не получается вообще ничего. Хотя бы разок. Так, для разнообразия.



Это в мой огород камень?

Халлвард, не буди во мне зверя. Ты мне нравишься, но не надо меня дразнить, пожалуйста.

Что-мне подсказывает, что если уж за более чем год существования статьи даже с нынешним содержимым и полтора года, если считать от её создания, никто, движимый желанием срочно исправить ересь, за неё не взялся, а единственный упомянутый несогласный сделал за это время более сотни правок в других местах, то общее количество согласных с изложенной там точкой зрения гораздо больше, чем хотят нам показать некоторые представители культа Кузницы Ролевых Игр

мантра:
Я больше не буду вестись на подколки Халлварда.
Я больше не буду вестись на подколки Халлварда.
Я больше не буду вестись на подколки Халлварда.
Я больше не буду...

5 коп.

Если дать персонажам убить МХ, не должно появится сюжетных неувязок (почему никто этого не сделал раньше?).

Если уж делать МХ, то нужно допускать, что персонажи ей заинтересуются. (Даже если они не могут нанести ей прямой вред, они могут положить соломинку на чью-то спину во время конфликта МХеней)

Я не цепляюсь к нему. Просто поправил, указав на другие методы создания сеттингов и проведения игр.
А вот вы цепляетесь, хотя прекрасно поняли, что каждый из нас имел ввиду.

Миш, можешь рассматривать это как камень, но дразнить тебя я точно ни в коем случае не собирался.
Я вполне искренне считаю, что табу на нормальный открытый диалог между участниками по поводу игры, которое кажется тебе столь естественным, это большая беда вашей компании.


Мне кажется немного странным, что "форуму и миру" ты расписывать готов, а человеку, которого это непосредственно касается, - нет. Надеюсь, что со временем ты этот блок изживёшь.

Ты говоришь так, будто мы на кухне за чашкой чая никогда не собираемся и за ролевую жизнь не разговариваем. Честное слово, и собираемся, и разговариваем, порой часами. И всем моим мастерам я свои пожелания высказывал в лицо и прямым текстом.

Правда, обычно они отвечают "ну тебе же самому будет неинтересно так играть", и на этом все кончается.

Вся эта дискуссия - это не столько повод еще раз повыть на луну, сколько стремление поведать общественности, что бывает еще и так. Пусть учатся на наших ошибках вместо того, чтобы делать свои, что ли.

Wyrm-Takes-Last,

судя по следующему абзацу твоего же ответа, несколько странно разговариваете. Ну, хорошо, а когда ты за чашкой чая говоришь мастеру, что вот-де на последней сессии ты не получил своего обычного оргазма и вообще что-то здесь не так и надо что-то делать, тебе в том же духе отвечают?

У обоих ещё не дошли -- можно по истории посмотреть. В последнее время я вообще правкой статей одного плодовитого автора занялся. Может мини-гайд по тому, как ставить категории, разделы и списки "шоб красиво было" напишу потом.

Во-первых, даже если большинство редакторов ru.rpg.wikia согласно с тем, что "сеттинг" -- это "набор материалов, представляющих собой описание некоего игрового пространства, в котором протекает действие настольной ролевой игры..." и ничто иное, то мне не очевидно, почему сотни форумчан, регулярно использующих слово "сеттинг" в других значениях (например, для называния самого этого игрового пространства), должны изменить своё словоупотребление или убить себя об стену.

Во-вторых, вот какая любопытная коллизия возникает. Если взять статьи ru.rpg.wikia, ссылающиеся на статью "Сеттинг", и подставить в них на место соответствующего слова определение из последней, то примерно в половине случаев получается какая-то полная ерунда. Типа: "Сальвеблюз - это придуманный мир, используемый как набор материалов..." А всё потому, что уважаемые редакторы викии определяют термин одним образом, а употребляют его всё равно по-другому.

Так что увы.

Hallward, ну поведай уже миру правду, отредактировав статью о сеттинге.

Или говорят "все будет, но не сразу".

Нет у нас такого табу. И тотемов тоже нет. И беда нашей компании заключается вовсе не в этом.

*еще несколько раз повторяет мантру*

Слушай, Халлвард, может вместо того, чтобы спасать нас от выдуманных тобой бед, попробуешь еще раз на практике доказать величие и полезность Большой Модели на примере решения проблемы настоящей? В прошлый раз не получилось, ну так может это ГеймФорумс - место такое, с плохой аурой... Попробуй еще тут, а?

Вот тебе проблема, вот тебе игрок, вот тебе мастер. Давай примени свою теорию и расскажи нам, что делать, чтобы всем стало хорошо.

Райм, не откажешься еще раз на культистские вопросы поотвечать? Ради науки.

Дорогая мансеровская мафия! Ну хватит столь явно демонстрировать личные корни несогласия по вопросам темы, а?
Если по сути - Gremlinmage на меня может обидеться, но что начальный вопрос был сформулирован достаточно криво и что Дядя, Вручавший Мне Обсидиановый Нож совершенно правильно в числе прочих на это указал (и заметил, что проблема в очень размытом понимании большинства базовых понятий в рамках темы) - это, по-моему, достаточно заметно. Форма - да, форма другое дело.
Если хотите насесть на Главного Культиста Всея Ролемансера (по-моему, в значительной мере просто в силу аллергии на БМ) - прошу, только давайте в другую тему. И пусть там четко будет описана проблема, потому что тут она маскировалась и смешивалась с другими вещами. (И, на мой взгляд, Gremlinmage, Wyrm-Takes-Last и Hallward под проблемой понимают разные вещи, каждый со своей колокольни).

Я говорил ни разу не о редакторах ролевой энциклопедии и даже не об их согласии. Я утверждал и утверждать продолжаю, что если за целый год ни у одного из читателей данной статьи (статистику посещений могу по требованию предоставить, но читателей будет порядка на два больше, чем писателей) не появилось активного желания там ничего исправить, то определение по меньшей мере близко к распространённому интуитивному. Детали в различиях, на которые ты упираешь (в частности, разницу между описанием и денотатом), нисколько не мешают, поскольку в голове у обычных людей нивелируются вплоть до синонимичности: ну действительно, как бы я использовал Сальвеблюз в качестве сеттинга, если бы у меня не было пресловутого набора материалов?

И ты в очередной раз ради красного словца делаешь вид, что не знаешь законов существования и развития вики-сайтов (в частности, "не согласен - исправляй"). Кто как, а я лично не верю, что когда тебя выперли из администраторов Википедии, ты их внезапно забыл, поэтому и воспринимаю сей эпатаж как просто попытки от нечего делать подразнить Геометра, Вирма, Гремлина, Лейтана, меня и кто там ещё под руку попадётся в субботний день. Завязывал бы с этим, ей-Богу. Уже бы пять раз успел дополнить и продемонстрировать, как надо.

Геометр, вот ты такой умный (я почти не издеваюсь ), скажи мне, как этот вопрос надо было формулировать прямо? Мне правда интересно, это не риторический вопрос.


Да на него где сядешь, там и слезешь.

Я-то не против еще одной попытки демонстрации полезности БМ. Наоборот, я очень даже за - вдруг и правда с ее помощью удастся проблему решить. И на все вопросы отвечать обязуюсь максимально конкретно и вообще всячески способствовть. Но вот возьмется ли за это Халлвард и доведет ли дело до конца...

2 Геометр Теней, вдогонку:

Не надо считать меня принципиальным противником Большой Модели. Я вовсе не считаю ее в корне ошибочной, ложной и вредной. Это нормальная модель, выросшая из игрового опыта конкретной группы людей, и как любое теоретическое осмысление и структурирование своего опыта, может быть полезна другим людям в понимании того, что творится у них на игре.

Я противник культистов БМ, которые размахивают ей направо и налево и громко вопят о том, что БМ явялется универсальной и всеохватывающей, предстваляет из себя ключ от всех дверей и решалку от всех проблем.

Здесь ситуация примерно такая же, как с соционикой. Сама по себе соционическая классификация является вполне осмысленной и может быть реально полезна для понимания некоторых особенностей психологии людей. Но адепты-соционики, возводящие ее в ранг универсальной психологической теории и утверждающие, что с ее помощью можно решить любую психологическую проблему, допустим, в отношениях людей - в корне неправы.

не я создавал тему, но, имо, пора прикрыть эту лавочку по распространению флуда, оффтопа и прочей ереси.

*со вздохом глядит в свой Google Calendar*

Ну, если Райм поддержит, то я согласная.

Поддерживаю и отвечать на любые вопросы готов.

Wyrm-Takes-Last,
Ну что, тогда открывай новую тему, пиши зачин, и пойдем все вместе работать над проблемой.

Дамс, в общем через пару дней, как и предполагал тема превратилась в Кашу - с обилием постукивания по столу и высказывания исключительно личных мнений...

Уважаемый Gremlinmage вы славный провокатор - один вопрос и флуда на 5 листов.

Я все не могу собраться и написать, как стоило (на мой взгляд) формулировать ответ - но это не значит, что я совсем не исполняю своих модераторских обязанностей. Давайте не обсуждать друг друга, а? Это намек.

Melhior,

Право же, это не только моя заслуга. Заметь, первые три страницы шло нормальное и обсуждение поднятой проблемы. А потом пришел культист и все опошлил. Ну в общем, как обычно во всем виновата Большая Модель!


Геометр Теней,
Sorry. Все, больше не буду. По крайней мере в этой теме.

А насчет прямой формулировки - я некоторое время подожду, не переживай. Только ты совсем на этот вопрос не забивай, ладно?

Господа, может, все-таки хватит уже величинами моделей меряться и кнопки в ботинки подкладывать? Вроде бы взрослые люди.

Вся надежда на хоть какой-то дополнительный конструктив в этой теме - теперь только на Геометра.

Отвечая на вопрос о моих критериях.
Если игра идёт для получения удовольствия, то надо понять как именно получается оное. Для этого вырабатываются ключевые моменты (критерии) того, как игра идёт, если она всех удовлетворяет. Исходя из продолжения получения удовольствия и выносится решение.

Допустим играем в Blue Rose, о том, как молодой рыцарь, его верный друг лучник и бродячий маг решают спасти княжество от дракона, хоть вообще должны просто передать послание одному придворному.
Что мы получаем - романтическое фэнтези, где основные персонажи чуть сильнее обычных смертных, сейчас не имеют политического влияния, при этом игроки получают фан от описания героических деяний в духе артурианского цикла. Боевым действиям уделяется немного внимания, любят планирование.
Тогда пусть они ранят этого дракона, спусья долгие подготовки и.т.п., и он улетая, оставит им улику что он-то МХ, но на деле его контролирует предатель при дворе, который замыслил гос. переворот и с помощью старого артефакта заставляет МХ исполнять свою волю, хоть и намного слабее.
Вот все и вернулись в русло.

Что я учитываю, когда решаю вопрос о том, могут ли приключенцы одолеть препятствие, самими выбранное:
1. Тема - о чём игра, о спасении или о борьбе с внутренним Зверем?
2. История - конкретные персонажи, их ресурсы и способности.
3. Атмосфера - насколько решителен настрой и чем вообще ещё готовы увлечься.
4. Стиль - романтика и декаданс отличны набором решений.
5. Механика - крутость персонажей и их "смертность". Решения для Соломон Кейна и Неизвестных Армий различны.

Этого обычно хватает, при чём не стоит о возможности перенаправить, как в примере выше. Но вообще "раб нарратива", но не только мастер, но и игроки. Просто в разных случаях - в разной мере. И именно в том чтобы нарратив - было красиво, и заключается смысл договорённости о том во что играем...

ADDED И вообще всё это очевидно и интуитивно, имхо.

Уважаемый Gremlinmage, на первых трех страницах люди пытались понять что вы точно спросили и предлагали решение по вопросу. Потому, как вы задали абстрактную тему - Что должен делать Мастер (по сути подразумевали себя)? МегаХрень должна убить игроков или они её? Она должна быть крута или нет?.. Вы какого ответа хотите? По сути? Кто и откуда может знать что сделать ВАМ если вы сам не знаете даже?
На ТАКИЕ вопросы (не связанные с правилами), зависящие абсолютно от вашей прихоти желаний, амбиций и прочего внутреннего мира можете ответить только вы... Всё прочее лишь вода и вариации на тему - а мое мнение примите как за истину...
Вы же грамотный Мастер и должны адекватно понимать, что есть вопросы которые бессмысленно обсуждать - никто кроме самого мастера на них не ответит.
В лучшем случае. вам могут посоветовать, что могли бы сделать советчики в своем случае А вам от этого тепло? У них свои принцыпы, свои амбиции, свои правила и цели...

Melhior,

Сколько раз мне нужно повторить, что мне интересны мнения других людей по данному вопросу, чтобы мне перестали сообщать, что мне никто не преподнесет готовое решение? Я знаю, что мастер сам должен принимать решение относительно своей игры. Я не жду, что ты или кто-то другой решит эту проблему за меня.

Поверь, если я говорю, что мне что-то интересно, значит мне это действительно интересно. На тех самых первых трех страницах прозвучало несколько высказываний, которые много дали мне для понимания поднятного мной вопроса - и я испытываю искреннюю благодарность к людям, которые ответили на поставленный вопрос, вместо того, чтобы поучать меня, что вопрос был задан неправильно или что задавать такие вопросы вообще бессмыслено.