ПочемучМэн,

Предложенное тобой - очень хороший ход, если планируется длинная игра типа развесистый кампейн. Пожалуй, можено сказать, что это решение близко к оптимальному.

К сожалению, оно не работает в масштабах относительно короткого сюжета, где мастер просто не планировал настолько длительное продолжение, чтобы PC за время приключений дорасли до уравней, сравнимых по силе с MегаХренистыми. Разве что срочно сесть писать продолжение

Доброго дня, уважаемые Господа.
...Уважаемый Gremlinmage, попробую выразить своё мнение относительно вашего самого первого вопроса в самом первом посте.
Ну-во-первых, вопрос - "Что должен делать мастер?" ситуации данной провокационный. Мастер никому ничего не должен в принципе сам по себе.
А вот как следует повернуть сюжет - убить МегаХрень или Нет. так тут вопрос упирается в корневой вопрос - А какую цель вы ставите садясь играть? Если доставить удовольствие игрокам - то надо строить сюжет под ИХ интересы и динамично изгибать его под ИХ планы. Если доставить удовольствие себе - то надо делать то, что будет наиболее приятно себе - как правило это придерживаться свой линии сюжета. Если вы и игроки садитесь просто убить время - то абсолютно не важно чего сделать с сюжетом 9можно монетку кинуть)... и так далее в этом духе.
Хотите получить честный ответ на свой вопрос? Ответьте сами себе кукую цель вы ставите перед собой садясь играть?
А про то, что по ДАННОМУ вопросу вам кто-то может дать ответ - так сие глупость, так как каждый выскажет свое субъективное мнение, основанное на своих субъективных целях и принципах, под час выдавая их за объективные и вопрос превратится в кашу из бряцания по столу кулаками и флуда.
На ваш вопрос можете ответить лишь вы сами. Дерзайте.

Можно я отвечу? Спасибо.

Для игры самое важно то, что вы с игроками определили перед игрой. Если вы решили играть сюжетку - мастер тут царь и бог, куда захочет, туда партия и пойдет. Если фриплей или симуляция - мастер будет бегать на поводу у игроков.

Еще раз повторюсь - важнее всего то, о чем вы договорились. Все остальное - "мясо".

А что делать, если изначально столь четкой договоренности не было? Или ты считаешь фатальной ошибкой именно ее отсутсвие?

И даже "фриплей" я обычно вожу по прописанному заранее сеттингу.

Уважаемый Gremlinmage, если договоренности не было, то решите для себя - с какой целью вы садитесь играть? Исходя из этого ответа будет весьма не сложно выяснить как же вам поступить в сложившейся игровой ситуации.

Могу сказать исходя из своего опыта (!), что 60-70% ролевых игр перед игрой не обговариваются. А просто высказывается желание поводится у мастера, тем самым полностью доверяя и одобряя его выбор.
Именно поэтому люди выбирают разных мастеров (если у них есть выбор).

Да, считаю. У меня была ситуация, когда меня пригласили поиграть в ДнД, а получилось, что мы играли в сильно захоумруленый вариант д20. Фиг с ним, с системой, но хоумрулы быди направлены на "реализм происходящего", в результате чего пропустивший хороший удар воин почти всегда умирал. Так и получилась: игрок пытался играть в героику, а мастер водил реализм. Естественно, закончилось все плачевно: я ушел, хлопнув дверью.

Если ты не выяснил, что хотят получить от игры твои игроки, как ты можешь быть уверен, что они получают удовольствие от игры?

и не путай сеттинг и сюжет. Водить без сеттинга вообще занятие неблагодарное, а вот водить по сюжету и без сюжета - оба варианта приемлемы.


Это прекрасно, но у меня, к примеру, вкус требовательный. Я должен знать не только у кого буду играть, но и во что. Потому что, к примеру, не люблю героическое фентези. На такой игре я у любого мастера будут спать.

Gremlinmage,

Нет, так меня понимать ни в коем случае не нади. Вместо слово "качество" можешь подставить "содержание", "характер" и т.д., короче, речь о том, какие именно это заморочки.

Исходный же вопрос: "что следует предпочесть: заморочки мастера или заморочки игроков?" для меня звучит примерно как "что следует предпочесть терапевту при решении семейного конфликта: заморочки того из супругов, на чьё имя оформлена квартира, или же заморочки другого?".

Я могу ошибаться, но по моему Гринвуд тут не согласиться. Так как водил он свои ПРОСТО модули, хоть и связанные между собой, которые позже оформились в сеттинг ФР, который мы знаем.
Некоторые мастера так и поступают до сих пор. Цепочка модулей собственного творчества, из которых постепенно, шаг за шагом формируется мир, который вполне может изменяться прямо во время игры, подстраиваясь под нужды игроков.

По моему сейчас так и делают вотки со своим "сеттингом" для 4ки. Прописанного сеттинга нет, есть лишь модули, которые постепенно создают общее представление о мире.

Общая картинка может существовать, но в процессе игры она может координально меняться.

Leytan, это про базовый сеттинг 4-ки, что-ли?

Во первых, когда это было? А во-вторых, модуль часто содержит в себе необходиму для игры часть сеттинга. Потому что без сеттинга модуль выглядит приблизительно так:
"Короче, вам тут квест дали, пойти вон в ту пещеру, завалить там все, что шевелится и вынести все, что лежит." Это - дословно.

Поздравляю. Вообще-то именно это и называется сеттингом. А не красивые книжки с картинками от Wizards и Co.

Вообще к делу не относится.

Поддерживаю. Аналогия мне понравилась.

Dorian & Leytan,


Вообще-то "сеттингом" называется всё, что угодно. И "именно это", и "красивые книжки", и многое другое. И пока вы, ребята, будете употреблять подобные ярлыки без всяких пояснений, полагая собственное определение единственно правильным, вы будете обречены на споры слепого с глухим. Вот как сейчас.

думаю да, если не ошибаюсь он как раз говорил про PoL =)

Играть мы садимся с целью получить удовольствие. Ответ тривиальный и бессмысленный в своей всеохватывающей ширине.

Собственно здесь мы и наблюдаем конфликт между источниками удовольствия: что принесет больше удовольствия и меньше неудовольствия - удовольствие от победы над монстром у игроков, сопровождаемая чувством дискомфорта и некоего напряга у мастера или удовольствие мастера от того, как "оживает" в игре придуманный им мир, сопровожденное чувством облома ожиданий у игроков?

Решение в данном случае принимает мастер, вот я и спрашиваю, чьи "интересы" он должен по-вашему прелдпочесть и почему.

Gremlinmage, и снова я вам говорю: если мастер руководствуется только своими интересами - зачем игроки у него играют? Если вы не договорились со своими игроками - то правых-виноватых нет и выяснять, чьи тараканы толще - бессмыслено.

Gremlinmage, вы меня не игнорируете случаем?

Сам себе перечишь, Гремлин. С одной стороны говоришь тут, что мастер получает удовольствие от того, как "оживает" в игре придуманный им мир - мол, какой он внутренне непротиворечивый, и живущий по собственным законам, и поэтому красивый. Ну допустим.

А теперь вернись к начале темы, перечитай свой же первый пост, и увидишь, что придуманный мастером мир "оживает" от того, что по нему плавает ну ничем не убиваемая Хрень. Хоть пополам переломись, хоть целый флот отправь на ее поимку, интригуй до умопомрачения, чтобы добиться поддержки этого плана у сильных мира сего, благо и им она тоже поперек горла - все равно ничего не выйдет, потому что она целлулоидно-непотопляемая. И живет по собственным законам. Наверное, для пущей внутренней непротиворечивости мастерского мира.

Понимаешь, к чему я клоню?

Из наблюдений в процессе. А как еще?


Так исходная проблема связанна именно с сеттингом. Крутось и непобедимость МегаХрени в представлении мастера является сеттинговой реалией, а не частью данного конкретного сюжета. Повторюсь, к собственно сюжету МегаХрень имела отношение довольно косвенное.

Так что применительно к данной конкретной ситуации разница между сюжетом и фриплеем не так уж важна. Важно наличие в голове мастера четко и детально прописанного сеттинга или сочинение этих самых деталей по ходу, путем выставления декораций, подходящих к текущему завитку сюжета.


Хм. В нешей компании как-то так исторически сложилось, что тип игры, наличие в ней заранее прописанного сюжета, распределение нарративных прав и прочие новомодные фенечки перед игрой практически не обсуждаются. Наверное потому, что мы начинали играть, когда всего этого еще не придумали Считается, что сюжет - это забота мастера, и если мастер позвал игроков играть, значит он придумал что-то, во что будет интересно играть. А уж как оно там там у него в голове структурировано, из скольких развилок, рельсин и участков свободного падения состоит - это его дело.

Степень детализации, рапределение нарративных прав и пр. задается системой. Но играем мы не в систему, играем мы в игру. Обычно я перед игрой стараюсь передать своим игроками общее настроение, тон в котором хочу провести игру. Проще всего делать это отсылкой к соответствующим книгам, фильмам, музыке. Например, у меня был кампейн, придуманный и сыгранный во многом по песням группы Blackmore's Night. Да, мы играли это по D&D с кучей хомрулов - но это абсолютно неважно, потому что система в данном случае настолько второстепенный инструмент, что никто не обращал на нее внимания. Главное что что игроки прониклись тем же настроением, что и мастер и вели своих персонажей в полной гармонии с мастерскими идеям, при этом периодически совершая поступки совершенно неожиданные и непредвиденные. Но, опять же, поскольку все было очень "правильно" и очень в стиле - мастеру каждый раз не составляло труда вплести любые действия и решения PC в канву общего сюжета.

Поэтому идея перед игрой сообщать "сюжета у меня нет, что сами придумаете, в то и будете играть" или потрясать толстой стопкой листочков и заявлять "вот у меня четкий сюжет, играть будем строго по написанному" мне представляется слегка диковатой. Хотя, наверное, некое рациональное зерно в ней есть и кое-каких проблем такой подход позволяет избежать...

Wyrm-Takes-Last,

Не-не-не, это ты сам все перепутал

МегаХрень не неубиваемая в принципе, она не убиваемая данными PC на обозримом отрезке времени. В этом же мире можно сделать отдельный сюжет про охоту за МегаХренью, но это будет масштабное эпическое полотно, растянутое, возможно, на годы игрового времени и рассчитанное на персонажей, закаленных в боях и искушенных в интригах гораздо поболее PC из исходного сюжета. Если очень хочется, это могут быть даже те же самые PC, но через много-много глав нашего романа.

В принципе, наверное это действительно один их наилучших выходов из такой ситуации - придумать и провести мега-кампейн, венцом которого будет победа над МегаХренью. Вопрос в том, потянет ли это мастер У меня вот, например, как-то мегакампейны с героическим исходом получаются не всегда

Так все-таки, можно наконец узнать что там за МегаХрень была и как вообще обстояло дело, а? А то спать не могу спокойно, мучаюсь.

А если мастер руководствуется только интересами игроков - это с некоей вероятностью будет очень несчастный мастер (ну только если ему с игроками бешено не повезет).

Что до договоров, то оно конечно да, но обо всем-то заранее не договоришься. И никогда не знаешь, что вылезет в процессе игры, о чем заранее ни мастер и ни игроки не подумали. А писать перед игрой многотомные соглашения и вообще тратить больше времени и сил на обсуждение предыдущей игры, чем на собственно игру, кажется мне порочной практикой.


Ни в коем случае, как ты мог подумать такое!

Ну значит мега-кампейн закончится не героическим исходом. =)

В таком случае я не был бы сильно против, если мастер вне игры подошел ко мне и посоветовал не тратить на нее силы и время. По сути, персонаж всю игру занимался только тем, что строил и воплощал планы, стягивал имеющиеся у него в распоряжении (довольно скудные, прошу заметить) ресурсы и даже весь основной сюжет использовал как еще один камень в фундаменте своего плана. Причем успешно использовал!

То есть это я теперь знаю, что это был основной сюжет. В тот момент это было настолько неочевидно, что я до самого конца игры и даже после нее искренне верил, что победа над "Местью" и была основной линией мастерской пьесы.



Спасибо, меня уже пригласили принять участие в сюжете "Десять лет спустя". Первое, что я спрашиваю у мастера - удалось ли персонажу довести свой гамбит до конца?

Нет, не удалось, отвечает мастер.

Хм, говорю я. Может быть - раз отыгрывать не хочешь, масштабное это дело, морской бой - мы хотя бы на дайсах откидаем, чем все кончилось?

Не-не-не, говорит мастер, и лицо у него вытягивается. У меня на твоего персонажа все сюжетные линии второго сюжета завязаны. Его убьют, что я буду делать?

Ездок погоняет, ездок доскакал.



Посмотри на это с другой стороны. Если мастерский мир настолько широк, что допускает существование ну совершенно непобедимой игроками Хрени и не разлетается на части от логических противоречий, почему мы НИКОГДА не играли чем-то подобного калибра? Чтобы от НАС пули отскакивали. Так, для разнообразия.

Хотя нет, вру. Один раз было, но давно. Мне понравилось.

Честное слово, я уже устал строить тактические планы уровня "А потом Машенька стукнет совочком большого дядю со светошумовой гранатой на поясе, который навел АК-47 на нашу воспитательницу Дарью Васильевну".

Я понимаю, что заморочки - они строго индивидуальны. Но ты можешь сформулировать, по каким критериям ты эти заморочки все же сравниваешь? По степени разрушительности если дело таки-дойдет до конфликта? По степени кавайности? По количеству родинок на лице игрока, этими заморочками обладающего? Должны же быть какие-то критерии, пусть самые причудливые и на первый взгляд нелогичные - иначе ты был бы просто неспособен принять решение в каждом конкретном случае.

Да, кртиерий типа "я так чувствую" - он тоже критерий. не хуже иных прочих.

Wyrm-Takes-Last,

Эй-эй, не увлекайся, да. Зачем ты мне здесь на форуме предъявляешь эти предъявы? Ты же не хуже меня знаешь, что "это не мой мотороллер, я только разместил объяву"(с)

И вообще, мы здесь обсуждаем теоретические аспекты.

Что до второй части твоего поста... Мой ответ ты уже слышал, не думаю, что он будет кому-то кроме тебя здесь интересен. Если уж хочешь выносить свою беду на всеобщее обозрение - лучше напиши в "поиск мастеров" крик души на тему "поводите меня так-то и так-то, чтобы то-то и то-то". Вдруг найдешь то, что тебя наконец удовлетворит.

На самом деле я тоже пытаюсь понять - это я не сумел найти общий язык с мастером или это мне больше всех надо?

По поводу поиска мастеров - я все еще тешу себя надеждой, что мастера, с которыми я играю, тоже умеют делать мне красиво. На самом деле мне тоже не особо в кайф расписывать мастеру, как мне надо. Все равно что самому себе сюжет писать.

Однако насчет всеобщего обозрения намек понял, ага.

Райм связь закончил.

Если подумать, то одно другому не мешает. Ибо задача у нас не удовольствие от победы над монстром, а удовольствие от игры. А удовольствие от игры совсем не противоречит чувству облома ожиданий. Даже наоборот, удовольствие от игры при недостатке обломов падает. На этом, например, детективная составляющая зиждется.

О себе: у меня МХ будет исполнять ровно ту функцию, которая для нее была задумана. Другой вопрос - что делать, когда игроки сами вызывают к жизни некую МХ, которую ты даже не планировал.


Хм. Неужели удовольствие от игры было бы больше, если бы мастер подсказал, как не отклоняться от сюжетной канвы? На мой взгляд вряд ли. Вообще массаракш в ходе игры вещь весьма полезная именно в плане интересности. Возможно, даже неоднократный массаракш.

Тогда, пора партии сменить мастера, либо вам партию.

Это не имеет значение. Прецедент был? Был. Опыт успешный? Да. Сейчас так делают? Да.



Не всегда. Есть несколько модулей по РЛ в которых ни слова о такой МегаХрени как ТС. Вообще часто происходит отсылка к основному источнику - базовому кампейн сеттингу. (как и в ФР, кстати). И в этих модулях стержневые сеттинговые реалии вообще могут не проскальзывать. Вся картинка более менее начинает вырисовываться именно в серии модулей.



Это к тому, что во время прохождения таких вот модулей, изначальная задумка мастера относительно мира (сеттинга) может так измениться, под влиянием действий игроков, что от первоначального мало что останется. То есть построение мира происходит поэтапно, а не сразу взяли и прописали все. Как тот же Бейкер.

2 Hallward

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B8%D0%BD%D0%B3

А вот нету. Я вообще по жизни с большим скепсисом отношусь к общим критериям и единым решениям на все случаи жизни. Просто в каждом конкретном случае я вижу , что если поступить так, то получится вот так, а если поступить эдак, то получится вот эдак, с такими-то последствиями для игры и её участников.

Ещё очень помогает вот что. Когда моим игрокам что-то в игре не нравится, они не идут искать у уважаемой форумной общественности поддержки, утешения и заверений в том, что они молодцы, а Халльвард - дурак и не лечится. Они приходят ко мне и за чашкой чая тратят времени и сил на обсуждение предыдущей игры. И это очень здорово.

Leytan, если ты ставил целью меня рассмешить, то тебе это блестяще удалось.