Эх, Гремлин, Гремлин... а ещё очки надел!

Это вообще-то была такая тонкая реминисценция для красного словца, отсылающая прямым текстом к одной книжке, которую мало кто читал, зато все знают имя главного героя. Разумеется, её не следует воспринимать буквально, но я просто не могу привести более конкретные примеры, потому что не знаю, что там у тебя за МегаХрень завелась: действительно ли дракон, или демон, или космоистребитель, или нависшая над ААА-мегакорпорациями страшная Проблема 65536-го Года.

Именно в случае с драконом можно было бы дать им победить (с большим трудом) совсем другого дракона, которого бы они приняли за того. И умирая, дракон прошипел бы, что за него ещё отомстят, и вообще у него есть дедушка, который во сто раз круче него, и даже МегаХрень этот дедушка один раз видел и не ослеп (ну, только на один глаз). В таком вот приблизительно аксепте.

Разграницение достигается путем подробности описываемого итема. В конце концов не будет же нормальный мастер тратить пол часа на то, чтобы описать некую вещь к сюжету отношения не имеющую? Я сейчас говорю именно про описание модуля или кампании, а не про описание сеттинга. Ну для примера: существует в мире Фаэруна некто Эльминстр, живет себе припеваючи, читерит по-маленьку... При этом, что, каждая партия будет пытается его найти/убить/спросить о чем-то/покалечить? Просто надо понимать, что задачей Мастера является подогревание интереса именно к сюжетной линии а не к левым персонажам и событиям к данному модулю не относящимся.

Если вы рисуете фон для приключения, то всегда надо учитывать тот факт, что кто-то из игроков может заинтересоваться во-о-он той деталью вашей картины. Есть другой вариант - прорсовывать фон настолько бледно и невзрачно, что на него и смотреть не захочется. Каждый поступает как ему удобнее.

Ну вот и сделайте так, чтоб подготовка к борьбе снова ввела гроков в русло сюжета. Т.е. подкорректируйте сюжет и завяжите на нем эту вашу МегаХрень.

ЗЫ: Имо, МегаХрень всегда должна оставаться МегаХренью, ибо такие вот МегаХрени служат тем самым фактором, сдерживающих игроков от вселенского беспредела. А если начать каждую МегаХрень опускать до размеров Хрени, или даже МиниХрени то и страх перед такими штуками будет у игроков утерян, что скажется лишь отрицательно.

Gremlinmage


Так ли неожиданно, что приключенцы решают занятся уничтожением хрени, которая их напрягает, да еще и подталкивает под зад?

Вообще, если МегаХрень не принимает участия в сюжете - почему бы ей внезапно не стать недоступной для уничтожения? Пусть оная МегаХрень например улетит на Меркурий, отдыхать. А вернется - посвежевшая и загорелая - только когда игроки въедут в сюжет.

ADDED
Если же игроки упорно не желают въезжать в сюжет, а желают следовать за хренью в неведомые дали, то у тебя есть два варианта:
1. По истечению некоторого времени объявить, что сюжет окончен, команда сюжетного конфликта не решила, а пролетела как фанера над Парижем. После чего, скорее всего, игроки потребуют разбор полетов. Устроить разбор полетов.

2. Старый сюжет незаметно оканчивается, начинается эпическая кампания - истребление МегаХрени. Когда приключенцы до нее доберутся, они будут сопоставимы по ТТХ.

Djingle, в 4-ке ещё не до конца ясно живет Эльминистер или нет, но точно не припеваючи -- Мистру убили.

Ой, ну, если мы говорим о драконе, то это совсем просто. Это ведь на самом деле дракон, да? По первому пункту - пусть эти "замещающие действия в виде частичных побед" будут ступенями к окончательной победе. Игроки будут рады, потому что это укрепит их веру в собственные силы, и им будет хорошо. По второму пункту - про заднюю лапу - я хочу напомнить про книгу "Хоббит", в которой победа над драконом началась с того, что из его сокровищницы выкрали огромный драгоценный камень стоимостью в одну четырнадцатую всего богатства и потом использовали во время политической интриги, объединившей народы. Если мы говорим не о драконе, обрисуйте ситуацию подробнее, и я обязательно помогу вам отыскать выход!



А вот с этим я согласиться не могу. Если бы что-то подобное случилось с моим персонажем, он бы почувствовал себя обманутым, а я, наверное, обиделась бы. Это несерьезно - такая "победа" не имеет никакой ценности и выглядит как насмешка.



Опять-таки, не могу согласиться. Я своим игрокам доверяю, и хлыст с удавкой над ними вешать не вижу необходимости. И очень жалею мастеров, вынужденных прибегать к подобным мерам - мастера, которые боятся своих игроков и живут в страхе перед вселенским беспределом, который эти игроки могут учинить... Нет, так играть нельзя, ничего хорошего из этого не получится. Лучше отложить ролевые игры и всей компанией вместе сходить в кино на какую-нибудь хорошую и добрую комедию.

Держать игроков в страхе, унынии, депрессии, в чулане, а еще лучше в подвале - это подход, который просто не может кончиться ничем сколько-нибудь хорошим.

Спасибо.

zzz

У меня первый пост вызвал ассоциацию с древней проблемой фэнов ФРа, когда многие бредили выносом старины Эльма. Тоже по большому счету та еще МегаХрень, и так же в принципе прописывать его статы не обязательно. Или, что еще круче, Леди Боли из Сигила. Один мой игрок был помешан на Плейнскейпе и все думал, как с ней поступить. Он затеял кампанию, началом которой был бой с Ней, мы все мега эпики. План таков-она все-таки выносит нас, но не убивает, а стирает всю память, как Неймлесс, и глобальная кампания это прокачаться заново, бродя по планам, чтобы в итоге опять с ней встретиться. Вроде Леди в чистом виде МегаХрень, но мы не видели смысла ограницивать игроков в желании сместить ее и разгадать ее тайну. Зачем? Если игрокам втемяшилось обязательно разобраться с МегаХренью, то мастерское битье по ручкам лишь растроит их. И опять же, тешить собственное самолюбие и тыкать носом игроков в СВОЙ сюжет, когда им до лампочки? Зачем? Дайте им то, что просят, не факт что сами обрадуются. Да и решение столь глобальной задачи, растянутой на целую кампанию, фан тот еще. Даже в том случае, если игроки проиграли, финальная битва может быть зрелищна и трагична.
Мое мнение всегда было таким, если игроки что то захотели, наплевав на сюжет, над которым я корпел не один день, то лучше дать им это, переориентировав всю кампанию. Так и мир будет живым и динамичным. И поэтому я терпеть не могу жесткие рамки сюжета-модуля. Кстати, когда такое происходит, это первый звоночек для мастера. Он может считать себя сколь угодно гением, но незаинтересованность игроков, их попытки слезть с рельсов, сломать сюжет, отвлечение на другие менее значимые детали, уже говорит о том, что пора пересмотреть игру, а не писать кипятком и кричать- вы ничего не понимаете, я для вас старался, играть будем по моему и тд. Я прекрасно понимаю, что некоторые детали обсуждаются перед игрой, но если игрок то и дело норовит сломать сюжет, выхода два: исключить игрока, или задуматься, возможно вы что то не так делаете. Возможно у мастера и игрока разнятся взгляды на игру-сюжет, и им хочется разного.
Так что, если игрокам что то захотелось, хоть разобраться с МегаХренью, не стоит их ограничивать. Можно подумать и создать новое приключение, от которого удовольствие получат все.
ИМХО

Это если задача стоит именно так, как она озвучена в этой теме — абстрактно, кругло и в вакууме. А если убивание МегаХрени было связано с тем, что она, МегаХрень, например, забрала твою, Груша, любимую кошечку, и заточила её в высокой башне, где кошечке страшно, холодно, скучно без её любимого клубочка и некомфортно без молока и твоих тёплых коленей, то если ты нашла того, кто был виновен в этом ужасном, жестокосердном и бесчеловечном поступке, победила его в честном бою своей волшебной палочкой и повергла в какую-нибудь бездну, где тоже нет ни молока, ни шерсти, и откуда нет возврата, то с чего же тебе чувствовать себя обманутой?

Просто вместе с чувством радости от воссоединения с кошечкой и восстановленной справедливости ты одновременно понимаешь, что боролась ты на самом деле не с МегаХренью, а с её, скажем так, представителем — и в будущем, если где ещё встретишь тех, кто дружен с МегаХренью, тоже будешь их наказывать, решительно сдвинув бровки.

Leytan, по-моему ты придумываешь уже какие-то проблемы. Про то, что сюжет Гремлинмага игрокам не нравится, сказано ничего не было. Более того, сам Гремлинмаг не любит ограничивать своих игроков в возможности влиять на сюжет, о чем он неоднократно говорил. Просто игроки решили вынести ее, причем этот ход вписывается в их текущую цель (скажем, местный король будет им весьма благодарен за вынос дракона, а им как раз надо его уломать на союз с другим королем).
Я бы не стал прогибать уже продуманный элемент под игроков. Можно стукнуть их головой, но спасти. Можно предупредить авторитетным неписем, можно на крайняк убить об МегаХрень команду крутых неписевых супергероев... ну что-нибудь придумать, чтобы не лезли.

А если каждую игру приходится подстраивать под игроков, которым вечно что-то не нравится, то лучше найти игроков, с которыми у тебя взаимопонимание получше.

Кстати в голову пришел простой вопрос:
А сами игроки были бы довольны, если бы узнали об этой подмене? Одобрили бы ее?

Ой как похоже на придирку... Где это я сказал, что игроки недовольны сюжетом Гремлинмага? Я рассуждал в рамках "вообще". И что значит прогибаться под игроков? С вами неужели такого не было? Вы расписали модуль, а игроки слишком увлеклись какой то деталью, которая для вас как задний картонный план, плюнули на сюжет, с любовью созданный вами, и пошли в сторону? Не было? Если было, половником по башке и марш обратно в модуль? Иначе это будет прогиб под игроков?
И кстати, мое жесткое ИМХО, плох тот мастер, который не видит, что ЕГО сюжет ИМ до лампочки, и ОНИ хотят другого. Вы же не один играете. И как бы хорошо не была сыграна группа, ВСЕГДА есть шанс, что игроки увлекуться деталью (фоном), а не тем стержнем сюжета, что сотворил мастер. Пинками загонять их обратно для кого то может показаться выходом, кто то предпочтет выкинуть (отложить на потом) модуль и написать (создать прямо на ходу) новый. Иногда полезно отталкиваться от пожеланий самих игроков, а не "сидеть взаперти" собственных мыслей-желаний.

Вопрос по существу-что именно мешает мастеру в таком случае переориентироваться на пожелания игроков и заняться МегаХренью? Как сам Гремлинмаг на этот вопрос ответит? Или для вас? Ответ в духе "просто не хочу" можно не писать. Вроде как и так ясно, что без желания не будет игры вообще.

Ну извини, если не так понял. Почудилось видать.

Что же до вопроса про смену направления игры, то мешает видимо как раз то, что игроки прут не в непродуманную неизвестность, а на верную смерть. И вопрос в том, стоит ли эту смерть урезать ради того, чтобы дать игрокам ощущение победы. Мой ответ - нет. Потому что это чудо уже позиционировалось как неубиваемая МегаХрень. Вот если персонажи победят ее не своими силами, еще можно.

Что же до изменения сюжета с подстраиванием и выдумыванием на ходу, то я так водил большую часть своей карьеры ГМ-а. Приелось. На ходу что-то серьезное придумать получается редко (хотя бывают инсайты).

Leytan, умоляю, если обсуждать "Взаимоотношения Игроков с Ведущего на основе качества сюжета", то в новой теме, ок? Здесь у нас МегаХрень(тм).

Насчёт приключений. Они разные очень. Свашбаклинг - это одно, пальповские джунгли - другое. Дэнжн краулинг в фэнтези третье. Точнее, плиз. И ещё роль и уровень (не ДнД смысла, а относительно основных обитателей мира и правителей мира) персонажей игроков - т.е. они "ворочают королевствами", спасают деревни или зарабатывают на жизнь. Тогда честно что-то напишу, но сейчас всё ещё мало инфы.

Из этого делаю вывод - решение очень конкретное и не может быть общим и универсальным.

Настолько глубоко авторы углубились в аллегории, что невольно хочется продолжить в том же духе, приравняв Эпическую МегаХрень односвязному замкнутому многобразию и доказать, что оно гомеоморфно сферическому коню, тем самым затратив кучу энергии и с нулевой конечной работой.

Но я не буду этого делать =) Точно так же я не буду пытаться ответить на вопрос, Что делать? (с МегаХренью). Потому что дать общий ответ на этот вопрос нельзя. Имхо. Зато я попытаюсь ответить на вопрос вынесенный в топик, который мне кажется основным: Мастер должен делать игрокам красиво и это не мешает нарративу. Красиво - это когда фаново, извините за банальность сотни тысяч раз произнесённую на этом форуме. Если играть не по правилам даже в пользу игроков, то такое подыгрывание не принесёт фана и радости. Это не будет красиво. Сюжет должен развиваться в том направлении, которое ему задают совместные усилия мозгов и, иногда, сердца всех участников игрового стола. Именно причастность к созданию истории заставляют нас (ну меня во всяком случае точно) играть в ролевые игры.
Всё это общие слова и на практике их применить сложно, поэтому я лишь могу посоветовать положиться на интуицию.

When in doubt, roll and shout © SJGames.

AVE

Да не собираюсь я ТУТ рассуждать о:



У каждого они свои. Не мне кому то диктовать как правильней решать проблему со своими игроками.

А так мои рассуждения носили общий характер, и я ни в коей мере не хотел намекать Гремлинмагу, что он "плохой" Мастер. )))))
Мысль была - игроки хотят заняться МегаХренью? Вперед! *))
Потому как если _хочу_ мастера и _хочу_ игроков не совпадут, хорошей игры не получится.

Мое мнение таково. Законы сеттинга не должны перекраиваться в пользу сюжета, свод законов должен соблюдаться для всех одинаково. Как правила ролевой системы, изложенные в книжке, постоянны, и это базис, незыблемая основа, которой все измеряется, так и правила сеттинга, раз установленные, не меняются, по крайней мере в рамках одной кампании. Это и до меня, кажется, уже сказали. Еще процитирую одну статью



Если необоримая крутость МегаХрени является одним из законов этого мира, лучше, как мне кажется, этого не менять. Однако это вовсе не мешает сделать игрокам красиво - с точки зрения борьбы с МегаХренью. Пусть дорастут и наваляют. Если дорастут. Если наваляют Впрочем, красиво может быть и по пути.

Что касается сюжета. Если отпочковавшаяся линия по борьбе с МегаХренью перевешивает задуманное мастером направление сюжета - следует решить, что важнее. При этом надо знать, что хотят от игры игроки и что хочет от игры мастер. Если одно и то же - то нет проблемы. Если хотят разное, и обе стороны гнут свое, одна из сторон в результате будет не очень счастлива. Возможно, и обе.

Но такой конфликт можно решить компромиссом. Можно перекроить сюжет, так, чтобы шли обе линии. Тогда и игроки, и мастер будут удовлетворены. НО НЕОБОРИМАЯ КРУТОСТЬ МЕГАХРЕНИ ДОЛЖНА БЫТЬ НЕПРИКОСНОВЕННА!

Сюжет в пользу игры перекроить легко и можно, и сделать можно так, чтобы было красиво всем. Но законы сеттинга, будучи перекроенными в пользу игры, девальвируют сеттинг. Как мне кажется.

Я ответил по существу вопроса?

Т.е., ты предлагаешь даже если PC заинтересовались какой-то деталью фона по-бытрому свернуть описание и переключиться на что-то имеющее отношение к сюжету? Или вообще не прописывать фон? Но тогда весь сюжет будет производить впечатление рельсов, висящих в пустоте. Это убого и не интересно - ни мастеру ни игрокам. В таком режиме невозможно создать хоть сколько-нибудь впечетляющий колорит, антураж и прочую красоту. А кому, нафиг, нужна некрасивая игра?


Еще раз: проблема не в том, что игроки "ушли от сюжета". Во-первых, никуда не ушли - основной сюжет вполне себе развивается параллельно с проблемами по поводу МегаХрени, во-вторых для меня гибкость сюжета - это скроее норма. Проблема в том, что эта "игроцкая" ветка сюжета либо приведет их к облому, либо мастеру придется по-бырому на коленке переделывать часть сеттинга. И то и другое мне не нравится. Вот не могу решить, что не нравится больше. Ситуация выбора из двух зол - очень неприятная штука.


Да у меня как-то никогда особо не было проблем с вселенским беспределом и нет нужды кого-нибудь от него удерживать...

Ага. Только дракона потом пришлось убивать мастерским произволом с помощью трех двадцаток на броске у NPC

Вот тут я не совсем согласен. Если перекраивание сеттинга (законов) идет на пользу сюжету и фану, то вполне можно такое позволить. Это как "жульничество" мастера при броске дайсов.

Отвечаю: мешает то, что для того, чтобы PC достигли своей цели в данной сюжетной ветке мастеру придется перекроить свои собственные представления об игровом мире. А мастеру это трудно и не хочется.

Если бы PC вознамерились побеждать не МегаХрень, а просто Хрень, которая тоже изначально несюжетная и просто мимо проползала - да на здоровье.

На самом деле, мне пришла в голову мысль что трудности мастера в данной ситуации прямо пропорциональны его трудам по прописыванию игрового мира. Наверное гипотетическому мастеру, который водит на чистом экспромте и сочиняет мир по мере того, как оный мир открывается глазам PC, было бы легко и ненапряжно переделать МегаХрень в простоХрень и дать PC ее победить. А вот если картинка уже прорисована, причем прорисована тщательно - менять в ней что-то ой как напряжно.

Kawota,
В принципе, наши с тобой мысли по поводу почти сходятся. А можешь поподробнее написать, почему именно ты считаешь правильным именно такое решение?

В принципе, существует еще один подход. Но это мой частный случай.

Изменение законов сеттинга является одним из целенаправленно предусмотренных мастером вариантов развития кампании. Так, закон моего сеттинга гласит: материальный план огражден барьером. Барьер сильно ограничивает межпланарные путешествия и накладывает отпечаток на похожую магию. Завершение кампании в качестве одного из исходов (это эпика, конечно), предусматривает низвержение барьера при участии игроков, и материальный план становится открытым.

Однако все это в далеко идущих планах. Впрочем, если персонажи дорастут до соответствующего статуса, сверх противодействий, обоснованных логикой мира, из чистой вредности я препонов им чинить не стану.

Мне и самому интересно, во что превратится сеттинг, если барьер падет. Если.

Жульничество мастера может способствовать фану, но может и обесценить игру. Так же и перекраивание законов сеттинга.

Так, на наших играх я очень хорошо вижу, когда мастер начинает мухлевать в нашу сторону. И удовольствие от победы над смертоносным противником улетучивается как дым.

Для ощущения значимости усилий, нечто должно быть незыблемым. Проиграл - что ж поделать, зато какая битва! Осилил великой кровью - ты говоришь об этом год. Знаешь, что мастер при этом смухлевал в твою сторону - и тебе неприятно, и потом неинтересно. Третий вариант хуже первых двух.

Понимаешь, у нас в компании довольно редко жанр игры задается настолько четко и выдерживается от начала до конца. Особенно в длинных сюжетах (а короткие мы играем мало и редко). Бывали случаи, когда жанр съезжал по ходу дела, причем достаточно сильно. Один раз сюжет, позиционированный мастером как жесткий боевик, к концу сполз в мелодраму с тремя свадьбами в финале. Сполз усилиями игроков, в основном. В другой - игра, начинавшаяся как развесистый водевиль вылилась в почти хоррор (усилиями мастера, с моей точки зрения, но тут есть разные мнения ). В рассматриваемом случае исходный жанр сюжета тоже был задан весьма приблизительно.

Уровень PC - средний. Т.е. королевствами не ворочают, но и не непонятные оборванцы с улицы - люди вполне способные и постоять за себя физически и имеющие некоторый вес в обществе. С другой стороны, до эпических подвигов и эпической же известности им еще далеко.


А меня сейчас интересует не столько конкретное решение, сколько полный перечень тех факторов, которые надо учитывать при его принятии.

Угу, ответил. Спасибо.

Само собой это необходимо делать аккуратно, а не топорно и открыто.



Мне нравится эта идея, сам задумывался над ней после прочтения Перумовских книг, где были закрытые миры, вроде Эвиала. Не так конечно кардинально как у него,можно, но не всякий на это способен. А то получится так, что выбросим кучу нтересного, Шедоуфелл и тд.



Всегда можно поизвращаться, если хочется. *))
Вынесли Леди Боли, но столкнулись с кучей проблем. "Тайну" она унесла с собой, и теперь мы к тому же получаем множество Сил, которые хотят заграбастать Город себе. Та еще эпика - противостояние множеству богов разом. *)

Сразу видно фаната AD&D. Всем же понятно, что Берн был потомком неслабых королей, warlord/ranger по классу, и получил бонус от прилетевшего подсказчика.

а по моему все с ним ясно. в ФРКС написано что он жив и здоров))))

а теперь по теме...если я правильно понял ситуацию, то все выглядит так -
1)игроки хотят мегахрень
2)они знают о ее крутости
3)они все равно ее хотят...

ну чтож...если все так, то можно в последний раз намекнуть что это явное самоубийство(например показательной разборкой с парой РС/NPC) ну а если не помогло, то услужливо поинтересоваться какую обшивку они хотят на гроб и написано ли завещание...

зы:если я что-то упустил и как обычно ответил не в тему - сорри

Манчкины сетинговых описаний не читают! Только Player's Guides!

Я, конечно, опоздал к началу - но тут уже звучал голос рассудка, на мой взгляд.
Оба подхода, вынесенные в заглавие имеют право на жизнь, и задача в общем виде неразрешима. Вопрос в том, что хочет получить мастер, потянет ли он тот или иной вид игры и что хотят игроки. Плюс ожидания от жанра, конечно.
Может мастер МегаХрень привести к удобному для игры виду, готов это сделать и видит, что намечается хорошая игра - берет и делает, а детали вторичны. Если идей на эту тему нет (что уже тревожный звоночек) или старая линия развития кажется предпочтительней - старается мягко все вернуть на круги своя, показав, что МегаХрень уж слишком сильна, например. Ну или иначе - детали вторичны опять-таки.
Так что ответа на вопрос "что должен мастер" нет. Должен делать так, как хочет, а принимать за мастера его решения мы не можем.

Ребята, ну бедный Профессор-то чем вам насолил? Каким местом его Bard the Bowman может читаться как Берн? Или Бард на самом деле промазал, а за соседним камнем сидел проходивший мимо D&D-шный манчкин, который дракона подбил, хмыкнул, подсчитывая экспу, и двинулся дальше к порталу, никем не замеченный?