Лол.
Это не крайность - это действительность. Просто вы с ней еще не знакомы.

Не могу с вами согласиться. Манчкинизм, согласен, штука очень распространенная, любой настольщик таки или иначе испробовал его. Но это отнюдь не неотемлемая часть ролевой игры, как вы утверждаете (если я вас правельно понял). Я это смело утверждаю, полагаясь на свой опыт. Или мы просто с вами существуем в разных "действительностях"? Или у нас разные дифиниции слова "манчкин"...

Не правильно понял. Ты.

"манчкины к месту в том случае, если сама игра заточена под тупое мясо" ->"манчкнизму есть место везде и всегда."

Манчкинить можно и в социалке, и в мясе, и вообще.
А неотъемлимая ли это часть ролевой игры - так это для кого как. Не будем пускаться в столь возвышенные рассуждения.

Как я заметил, каждая вторая дискуссия-обсуждение так или иначе заканчивается выводом, мол "каждомму свое", "все в мире относительно" или "о вкусах не спорят"...Но это я так.

А в сущности, является ли манчкинизм вообще проблемой? Это сознательный выбор игрока играть так, как ему хочется, сознательный выбор мастера, пускать таких игроков или нет. А манчкинизм большинством клеймится чуть ли не как болезнь какая.

Не надо забывать, что люди собираются на сессию чтобы получить фан. Кому то хочется играть читерами псиониками, другим социальными персонажами и т.д. Поэтому условия должны регулирвоаться по отдельно взятую партию. Но уже на стадии приема мастре может отсекать излишние оверпауэрные комбинации.
кроме того кто такие манчкины, ох простите повергеймеры ?Мне кажется, что многие из них постоянные читатели раздела чарактер оптимизейшен на визардовской борде и потом гордящиеся тут "своими" "крутыми бильдами". Для меня играть копи пасченным бильдом простите - не надо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

<<<flood>>>

Поэтому главной целью мастера есть именно балансировка интересов различных игроков в пределах партии - что порой сложно, а порой невозможно. Главное, не строгать всех под одно лекало. Ювелирная дипломатичность - главное качество хорошего мастера.

<<<flood>>>

А крайний эгоизм - главное качество плохого игрока. Дело в ведь не в том, что какой-нибудь манчкин получает "неправильный фан", а в том, что он портит фан другим. Так что "лечить" такого манчкина от "неправильной игры" может и не надо, но приучить к мысли, что он играет не один - стоит.
Сваливать все заботы на мастера, значит забывать, что он тоже человек, и у него есть свои заботы и свои нервы.

Во первых, а почему мастер должен отсекать оверпаверные комбинации? Давайте всех сделаем Лохами? Тигра уже не раз выступал с подобными предложениями, используйте поиск, там много интересного на этот счет.
И потом, мы разве говорим о манчкинии в ДД? Тогда почему в общем форуме? Или высказывающиеся здесь других систем не знают? Хм...



Браво, полностью поддерживаю...

Народ, расскажите пожалуйста, что такое "манчкин". 8 лет вожу, не видел таких зверей... Лохов видел, ламеров... Отморозков, повергеймеров... Лохи, ламеры, отморозки игру ломают всегда. Повергеймеры - постоянно вытаскивают на себе партию... Проверено в ДД, ВОДе, Седьмо Море и еще десятке других систем.

И если игрок знает правила и умеет ими пользоваться - это не манчкин. Это хороший игрок, который уважает мастера.
А игрок, правил не читавший, но кичащийся своей ролеплейностью создает мастеру уйму проблемм, постоянно ломая связанный сюжет ролепелейной смертью и прочими неожиданностями...

ИМХО...

Ничего личного, господин VerdeDark, но в квесты и энкаунтеры играетесь вы. Я играюсь в сюжеты .


Ага, проходили. Используя навык дедукции выясняю кто преступник, потом используя навык дипломатии убеждаю его совершить суицид. Вообщето социалку принято играть, а не откидывать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: .

ППКС. (to Dorian)
Но тогда вообще всё сводится к личным предпочтениям в игре и споры все бессмысленны, потому что я люблю оливки, а при скармливании мне ложки манной каши, тут же выходит две оных.

Серьёзно... ну зачем обсуждать как варить манную кашу, если вы её просто не перевариваете! Просто её кушать не надо. И всё что я ем - явно не манная каша!

Так и с манчкинами. Вы их не любите, потому вы их и не водите. А те кого вы водите - это НЕ манчкины. Просто надо не жаловаться, что они такие тупые, а самому всё делать под них... но тогда второй резонный вопрос... а мастеру как получать фан? Если при всём при этом мастер не всеядная крыса... он тоже что-то любит, а что-то нет.

Вот как мне быть, коль я люблю Нуар, а один игрок нет? Менять состав партии? А тут уже начинаются личностные проблемы...

Вечная тема, в которой никогда не придут к общему знаменателю... потому что "Tastes Differes!". C'est la vie. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Товарищ Дориан, логику в своих словах искать пробовали ? . Только что вы сказали - неоверпавер = лох. Следовательно простой персонаж сгенеренный по коре рулам без использования брокенов = лох. Зато Пунпун = мегагерой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Давайте играть Пунпунами, зачем играть лохами-то ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

ЗЫ А по существу - параметр оверповер определят сам ДМ, и вполне в праве не пустить персонажа который доставит фан одному игроку, но поломает удовольствие другим.

" Лохи, ламеры, отморозки игру ломают всегда. Повергеймеры - постоянно вытаскивают на себе партию...............А игрок, правил не читавший, но кичащийся своей ролеплейностью создает мастеру уйму проблемм, постоянно ломая связанный сюжет ролепелейной смертью и прочими неожиданностями..."

ай, дарагой, ай играй дальше, ай льется музыка.

*чешет в затылке*

вот родилось у меня существо, которое я давно хотел сыграть. но так получилось, что оно...гм...эдакий пун-пун в миниатюре.
(дада. хвастаюсь. имею право чесать самолюбие)
впрочем, упоминал я о нем раньше, выше по страницам.
бла бла ттх и прочая жуть, цээр чудовищен, возможности - один большой Дыркъ
но.
за процесс игры с него сняли негативный уровень. просто за игру.
вывод - и павер может быть с душой. не превращайте всех "в Лохов!!"

Поехали...

Если, случайно, вы пойдете у меня в партии, и у вашего персонажа будет knowledge (math) или аналогичное, то вы замучаетесь. Потому математика - это не бой. Ее нельзя откидывать. Ее надо отыгрывать. Поэтому скилл соответствующий будете получать, решая задачки из задачника Дональда Кнута.

Ролевая ИГРА - она для того и игра, чтобы играть тех, кем не можешь стать в жизни.

К тому же, надеюсь, в случае боевки, вы разумеется тоже сможете провести такой же точный укол шпагой или сдеалть такой же точный выстрел, как и ваш персонаж. Иначе получится, что вы не смогли отыграть то, что может сделать ваш персонаж. Чем боевка хуже социалки? А если вы пойдете магом, то будете писать стихотворные формы для каждого заклинания. Это тоже отыгрыш.

Как меня замучили труЪ ролеплееры. Социалку надо отыгрывать. В меру. И броски надо делать. В меру. К тому же насчет "принято" нигде не видел общего свода законов ведения РПГ.

<<<flood>>>

<<<moderator mode: Relax, Aen Sidhe, oб отыгрыше социалки и роллах на ней уже были аж две темы, так что не надо начинать это заново. Развивающих эту тему здесь буду дрючить.>>>

<<<flood>>>

<<<flood>>>
на самом деле, кстати, есть интересный вариант борьбы с павером.
дайте им все.
и снова дайте.
противника - по есл.
метод, между прочим, даже не мой. классический.

становится скучновато и/или больше внимания уделяется жизни персонажа, а не вопросам его выживания.

возвращаясь к теме - манчкинов я не видел и считаю из существами мифическими

ps причисление меня к тру ролеплеерам польстило

<<<flood>>>

<<<offtopic>>>

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:warning: Господа, завязывайте с оскорблениями, явными и неявными. Это всех касается. Ни к чему хорошему такой стиль беседы не приведет.

Если мастер так делает модуль, что выжить можно ТОЛЬКО за счет поверплееров - это не самый лучший мастер.
Чтобы узнать что такое манчкин прочитай начальную статью:

В ролевых статьях обычно под манчкином подразумевают игрока, целью которого является:
-получить как можно больше "экспы", "плюшек", бонусов к характеристикам, магических вещей
-убить всех, все и вся
-показать окружающим свою безмерную крутость


Вот смотри
Предположим есть класс который слабее других классов и имеет более узкую специализацию (например, бард) и есть класс который имеет более широкую специализацию (например, клирик).
По твоей дикой теории хорошие игроки уважающие мастера должны все играть как один клириками.
Связанный сюжет должен быть так связан, чтобы в нем нашлось место всем - и игрокам которые любят поиграть бардами и игрокам, которые любят поиграть клириками. Если же делать все связанные сюжет с заточкой на что то одно (например на бой) там безусловно будут рулить определенные классы а другие классы будут "вытаскиваться из неприятностей поверплеерами" и радовать окружающих своей ролеплейной смертью.

Мораль проста - смотриш каких игроков у тебя больше и соотвественно ведеш игру (если конечно тебе самому все равно).


Запретить поверплей очень сложно - как правило для этого нужно серьезно резать правила, в отличии от манчкина которого можно просто прогнать нах. Каждый нормальный игрок в ролевую игру должен сам ощущать какую грань не стоит перешагивать, а лучше правильно конструировать своего персонажа обращая внимание не только на боевые характеристики, но и на гражданские (разумеется при условии, что игра равномерно идет и в боевых условиях и в гражданских).

из моего опыта вождения манчкинов (а у меня был один, причем игру он никому не портил, но кроме хак анд слэша его ничего не интересовало, и делал всегда тупых монстроподобных качков) сделал несколько выводов:
1. как бы он не был крут, всегда найдется кто-то круче его (есть хороший монстр - зеркало, любой кладется на раз)
2. любой смертен, любого перса можно убить, и без применения мастерского произвола, просто за счет адекватной реакции мира на его действия
3. в хорошо сбалансированной системе, манчкин = минимаксер, можно давить по слабым местам.
4. дайте ему все что он хочет, боевки будут проходить примерно так: мастер: на вас напала толпа гоблинов. манч: я бью крайнего своим двуручником. мастер (демонстративно скрытно кидает кубики потом махет рукой): да ладно ты их всех убил у них 20 скрамасаксов.
5. давайте действия дающие фан другим в партии (авось он подключится)
результат один игроку это надоевает и он или переделывается или идет играть в комп. игры, там манчкинов любят

<<<offtopic>>>

Рекс - пардон, чушь городишь.
Из бардов получаются отличные "паверы". Даже лучше, чем из многих. На самом деле, слабые классы - это те, которые воины - но и там собирается атмосферное мясорубище на раз.
клерик, кстати, слаб в скиллах, если не клойстред. а отсутствие в игре скиллопользователя - пагубно сказывается на продолжительности жизни партии и на ее осведомленности.

насчет запрета паверплея - его _нельзя_ запретить. вообще. хотя нет. вру. можно. пб 25. класс - комонер. в остальных случаях - ВСЕГДА кто то сможет собрать вещь сильнее, чем у других. пускай даже в одной сфере.

отматывая немного назад - выдживают не только за счет паверплееров. просто сила противника равна силе самого толстого персонажа в партии. что иногда заканчивается плачевно.

ролевые же статьи, на которые ты ссылаешься, посвященные манчкинам, есть неумная страшилка от труъ ролеплееров.
потому как любой нормальный игрок, КРОМЕ удовольствия от игры желает получить отдачу, которую можно "пощупать" - та самая экспа, шмотки, плюшки. Любой нормальный игрок (в днд как минимум) обычно хочет быть ГЕРОЕМ (то есть - вот вам на лицо статы и крутость). И все это вместе - дополненное сюжетом, неписями и прочим окружением даст "коктейль "ФАН ПРИКЛЮЧЕНЦА"".
а то по статьям создается впечатление, что любой, кто спросил у маестера, сколько опыта за сессию получил его персонаж - манчкин. Каждый воин, возжелавший пояс +4 к силе и меч +5 киновый - злостный манчкин. Персонажа с разбросом параметров от 14 до 26 - надо сжечь чаршит на глазах у игрока. А уж что сделать с самим игроком, чей персонаж аутсайдер достал заначеный свиток РАО...ууууууу....


алекс.
1 - зеркалом еще пользоваться надо уметь.
2 - мммммм....гм. ну ну. поди убей связку инк-двч или артифишера. или просто клерика с _некоторыми_ особенностями - без произвола. тем более, когда они не крушат все и вся на лево и на право. перечитай тему то. внимательно.
3 - покажите мне такую систему. и - повер плеер НЕ равно минмаксер. он просто - максер.
4 - а об это я уже говорил. но приведенный тобой пример малоинтересен и явно отдает ловушкой/подставой мастера, показывает отсутствие интереса мастера к игре.
5 - или переключится на то, что доставляет фан ему...

Господа, я паверплеер, я признаюсь, и я этим горжусь, потому что мастеру и игрокам обычно играть со мной интересно.

Я четко понимаю, что партии нужен, допустим, хорошая "стенка" - человек, который будет держать вражин ближнего боя два-три раунда и складывать часть из них, пока маги раскастуются. Я сделаю такого. При этом социальный отыгрыш у него будет ровно настолько, касколько позволят статы. Извините при инте 8, мудрости 8 и харизме 12 можно конечно строить длинные сложносочиненные и сложноподчиненные предложения и круто разводить НПС, но это как-то неправильно с точки зрения того же ролеплея.

Если партии нужен будет социальщик. Будет социальщик. Будет персонаж, который сможет в бою выжить, но недолго - его основная функция разговор и разводы, подслушивание и подкупы. Играл я одним таким на соседнем форуме в Стар Ворс. 17 виталити пойнтов на 6 ЕЦЛ - как вам? Играл, интересно получается. Но при этом я абсолютно не понимаю персонажей, у которых всего по чуть-чуть. И социальщик никакой, и кастер никакой, и воин никакой и вообще ничего делать не умеет.

Как он тогда стал приключенцем? Серые мыши сидят у себя дома и работают, работают, работают. Чтобы стать приключенцем, нужно быть в чем-то специалистом. Выдающимся. Иначе от тебя не будет толку и ты быстро закончишь свою карьеру приключенца. Причем, скорее всего, не очень удачно.
Разумеется, совсем не обязательно, что каждый специалист станет приключенцем. Талантливый ювелир будет спокойно гранить свои камни и жить припеваючи. Скорее всего.

Конечно, из каждого правила есть исключения. Но, на мой взгляд, приключенцы - это что-то над толпой в плане способностей и талантов, стремлений и целей.

Нельзя противопостовлять отыгрыш и павергейминг. Они идут у нормальных людей параллельно.

<<<flood>>>

Не против,если я вмешиваюсь? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Примером такой системы может быти как раз GURPS. Впрочем, практически к каждой такой максной плюшке прямо в книге правил идет: "Использовать с осторожностью, при угрозе нарушения баланса - запретить"