: бред Dec 26 2009, 19:27

Стало на самом деле интересна сила коллективного ума нашего форума. Способны или нет? На что?
Представьте себе Мастера Игры, который вечером составил контракт о предоставлении развлекательных услуг группе людей. Контракт предусматривает и стороны как МИ, так и Игроков (И). Так вот меня лично очень заинтересовал пункт, возможно, глава "Возврат Денег". К примеру, давайте скажем, что МИ предусмотрел возврат денег за игру проведённую не качественно по отношению к игрокам. Он решил предусмотреть все нюансы и все возможные события, а также отдельно рассмотрел то, за что по мнению МИ он не должен нести ответственности за не качественную игру.
Давайте также возьмём за фикцию, что это будет иметь силу в судебном разбирательстве и будет полноценно рассмотренно, как условия к исполнению, которых необходимо подойти полноценно. И судья и эксперты будут прекраснно подкованы в букве правил любой системы и будут прекрасно себе представлять процесс игры в НРИ.
Теперь вернёмся к МИ и поставим себя на его место и сядем с ним вечером составлять главу/статью/пункт о возврате денег за не качественную игру (другие возвраты денег тоже можно предусмотреть, но для меня это менее интересно), которая бы смогла покрыть Ваше понимание "о предоставление качественой игры МИ игрокам".
Для людей, которым интересно покапаться в этом дальше, предлагаю также рассмотреть коллективное составление этого пункта между МИ и И-ми. Кто, что и как хотел бы видеть в этом пункте\главе\статье? Какие особенности, возможно новые термины и определения, может быть какие-то новые данности, должны были быть указаны?
Понимаю, что влезаю в дебри социального контракта.

: Геометр Теней Dec 26 2009, 19:54

Я вот не уверен, что качество игры можно определять иначе, как по реакции игроков. Потому и перспективы таких контрактов, даже и чисто теоретических, видятся мне нерадужными. То есть устойчивости к мошенничеству они не дают - игрок может тихо "тащиться" всю игру, но при этом периодически выбегать из игровой зоны чтобы сжевать лимон и сделать кислое лицо, а по итогам заявить "игра была ерундовой, верните деньги!".

Пока не будет изобретено чтение мыслей - никак. В некотором приближении можно пытаться сажать на игру некоего абстрактного идеального наблюдателя, из тех же безликих судей и экспертов, который идеально разбирается в качестве игры, который фиксирует достаточное количество усилий со стороны ведущего, достаточную долю внимания заявкам игрока и проверяет некоторые стандарты игры (сложно выделить, видимо, зависят от темы и жанра). Но это замена внутреннего довольства внешними признаками - вариант не идеальный, он не столько удачность игры замеряет, сколько приложенные усилия, а я тут сторонник принципа "ценятся не поиски, а находки".

: б. Яга Dec 26 2009, 20:05

Предполагаю, что аналогично другим договорам, связанным с развлечениями, этот пункт может содержать лишь чисто технические требования. Продолжительность игры, подготовка организатором необходимых причиндалов (кубиков и тому подобного), степень знания мастером правил (допустим, "мастер обязан по требованию игроков найти любое правило из книг X, Y и Z не дольше, чем за 1 минуту, за каждую минуту сверх первой ему насчитывается пеня в размере 1% от гонорара") и так далее. Вставить в такой договор "чтобы было интересно" в любой форме, по-моему, невозможно, так как стороннему наблюдателю невозможно оценить "интересно - неинтересно" объективно. Аналогия: ежели вы идёте на балет, и представление срывается, так как прима с утра подвернула ногу, то ожидать возврата денег можно, а вот если просто балет не понравился - то нельзя.

: бред Dec 26 2009, 20:10

Но тем неменее необходимо события, которые бы могли описать игру как "качественную" и как "не-качественную" с юридической точки зрения, чтобы можно было бы заявить о том или ином признаке игры. И надо отметить, что разрабатываемый механизм направлен не на упреждение мошенничества, а на банальную защиту И и МИ в сфере возврата денег. То есть как и принято у нас в законе, субъективная сторона правоотношения зачастую касается разве что только уголовного кодекса.
Кстати, ГТ, не надо путать качественную и понравившуюся игру. Этот механизм определения всех объективных усилий со стороны МИ, которые определят, что он сделал всё возможное для качественной игры и должны будут разбораться с злоупотреблением возврата денег. И раз пока не изобрели чтения мыслей, значит необходимы доказательства со стороны МИ о том, что игра подготавливалась качественно: к примеру, записи об игре; encounters; сюжет и т.д. и прочее. Что защити добросовестность МИ в этих отношениях. Так вот какие механизмы, доказательства, а соответственно пункты\статьи\главы должны быть предусмотрены для определения качественно проведённой игры (не понравившейся)?
Ну и разумеется со стороны И. Какие механизмы позволят бороться с МИ, которые проводят псевдо-качественные игры? Чтобы не зря тратить свои деньги.

: Agt. Gray Dec 26 2009, 20:17

Захотел вторую игру - оплати первую.
Вполне объективный критерий для "понравилось".

: Геометр Теней Dec 26 2009, 20:32

Я пока что не убежден в том, что понятия "качественная" и "удачная" игра разделимы. То есть работу ведущего (если есть) я не воспринимаю как услугу - точно так же, как не воспринимаю, допустим, приложенные усилия при создании некоего произведения искусства как показатель его успешности. Это показатель отчётности, не более того. То есть прекрасные стихи, написанные на обороте пачки сигарет между двумя остановками в автобусе я воспринимаю как более ценные, нежели унылый плод мучений за день - хотя "добросовестность" второго автора выше.

Понятие добросовестности в проведении НРИ видится мне (я не утверждаю, что это верно для всех) совершенно бесперспективным практически (даже, с учётом абстрактности вопроса, теоретико-практически ). Какая мне разница, что над этим хлебом пекарь трудился положенное время, если он всё равно подгорелый\кислый\сырой? И введение понятия "псевдокачественности" мне не кажется обоснованным.

Я вообще не уверен, что такая постановка вопроса имеет смысл - в ней ведь заложены некоторые положения, которые спорны сами по себе. Если постулировать неверные положения, то можно забраться куда угодно.

: бред Dec 26 2009, 21:14

Качественно с точки зрения техники проведения игра может не понравится человеку из-за ряда причин не связанных с качеством проведения. Причин этому может быть великое множество. Но при этом игра реализованная технически ужасно, может понравится игрокам.

Если не смешивать эти два понятия, то вполне себе можно выделить те признаки, которые позволили бы выделить игры в качественные и не качественные. Качественный фильм, к примеру, может быть безупречным с точки зрения качества, но абсолютно не вызывать эмоций удовлетворения или наслаждения.

Не считаю, что проблема состоит в постулировании таких уж и не вероятных вещей. Подобное же делается изо дня в день, когда работают на заказ группы авторов, game дизайнеры и т.п. творческие личности, которые ограничены как законодательством, так и сроками и другими рамками. И как-то определяют "качество" работы подобных сотрудников.

Хорошо. А если захотел получить назад деньги от первой игры, которая не понравилась? И если МИ предусмотрел механизм возврата денег. Какой бы он был? Что можно было бы предъявить МИ, чтобы можно было бы расчитывать на возвращение денег? Или что должен был бы предъявить МИ игрокам? В каких случаях это возможно?
Представим, что с какого-то момента все мастера игры стали водить только за деньги. Как регулировать такие отношения? Неужели каждый мастер игры проведя "убогую" или "божественную" игру может спокойно оставить деньги себе без возможности такие вернуть? Как бороться с мастерами, которые будут наживаться на новых игроках? Black List of GMs in Moscow?

: Agt. Gray Dec 26 2009, 21:23

бред, никакого возврата при этой схеме не нужно. Не понравилось - не плати. Но, если захотел вторую игру - оплати первую. Захотел третью - оплати вторую. И так до бесконечности.
Это полностью снимает проблему "наживающихся мастеров".

: бред Dec 26 2009, 21:28

Не снимает. Появляется проблема "второй" игры. Вторая игра будет халтурой. Ну а если оплачивать третью, то проблема будет "третьей" игры и т.д. Водить бесплатно, пока просто не дадут тебе денег когда-нибудь?

: Agt. Gray Dec 26 2009, 21:29

бред, если вторая игра будет халтурой, ДМ не получит за нее деньги.

: б. Яга Dec 26 2009, 21:33

Это, по-моему, несправедливо по отношению к мастерам. Уже могу представить себе игроков-"летунов", играющих по одному разу у каждого мастера бесплатно.

Более справедливо было бы тогда платить некоторую часть авансом - за сам факт проведения игры, безотносительно "понравилось - не понравилось", а остаток - после проведения игры, как необходимую предпосылку для следующей игры.

Бред, по-моему, ты придумываешь проблему там, где её нет. Платная игра - типичный образчик из сферы услуг (развлекательная услуга). Почему она должна отличаться от похода в кино или в театр? Если ты идёшь в кино, и оно тебе не понравилось - ты ведь не требуешь денег назад? Или если идёшь в ресторан, и еда тебе не нравится (хотя она сделана с соблюдением всех санитарных и прочих норм) - никто ведь тебе ничего не возместит. Почему в случае игры должно быть иначе?

: Agt. Gray Dec 26 2009, 21:42

б. Яга, мастер, зная о возможности таких "летунов", соответствующим образом формирует распиание (прогрессия времени от сессии к сессии), ценовую политику (дисконтную схему постоянным клиентам), содержание игр (например, первая бесплатная демо- игра не закрывает модуль), и учитывает в бизнес-плане неудачные демо-игры.

Да, платить за пол-игры, это тоже нормальная схема, но бесплатная демо-сессия - это в большей степени "лицом к народу". Ведь способность позволить себе проводить бесплатные демо-игры может указывать на уверенность ДМа в качестве и востребованности его услуг, что положительно скажется на репутации.

: бред Dec 26 2009, 21:44

Да, какбы проблемы не существует вообще. Так как у нас услуга Мастера Игры не на том уровне, чтобы игры проводились за деньги. Пока редкий мастер водит за деньги (примеры с форума и один из жизни). То есть у нас нет такой услуги на достаточном уровне массовости.
Так вот и тут прошу не путать "качественное" и "понравилось". "Качественное" не равно "понравилось". Так вот я говорю из поста в пост про "качество".
Как определить качество игры? Что при этом должно быть сделано? Что будет служить доказательной базой качественности игры?
Считай в ресторане и кино легко распознать некачественные продукты. К приемру, продукты на тарелки давно прогнили, а кино оборвалось на половине. Грубые примеры, но всё же.
ГТ, кстати, тоже не делает разницы между "качеством" и "понравилось".

Подожди. Когда будет происходить момент передачи денег? Как только деньги будут переданы, можно будет спокойно вести "халтурную" игру. И я уверяю, что можно будет для такого рода игр сделать 2-3 прекрасных модуля, чтобы добраться до денег, а затем водить "халтуру", либо попросту "забивать" на игру с этими людьми.

: Agt. Gray Dec 26 2009, 21:49

бред,

Деньги переданы за перую. Хочешь получить за вторую - не води халтурно.
До каких денег? До первой оплаты? А вторую уже не хочешь? А дальнейшее сотрудничество не? Это уже проблемы твоего бизнеса, а не игроков.

: бред Dec 26 2009, 21:52

Смысл состоит в том, чтобы водить заготовленные хорошие, а потом тратить наименьшее количество сил.

: Геометр Теней Dec 26 2009, 22:14

Я всё ещё выражаю сомнение. Качество работы художника, например, определяется весьма условно - и это в куда большей степени результат соглашения критиков или вкусов заказчика, чем результат работы хирурга, скажем. Там-то всё проще - пациент покинул операционный стол вперед ногами или нет, грубо говоря.

Почему ты считаешь возможным оценивать собственно работу ведущего в отрыве от субъективной оценки результата иначе, чем по факту оказания услуги? (В твоей терминологии - мне вообще кажется, что услуга тут специфическая). Мне пока кажется, что такой оценке поддаются только "сервисные" функции - которые, кстати, вовсе не обязательно являются именно прерогативой ведущего. Роли "знатока правил", "арбитра споров", предоставление места и принадлежностей для игры - не привязаны строго к конкретному участнику в большинстве случаев.

Как адвокат дьявола - что есть в доказательство верной постановки вопроса кроме пока что довольно общих аналогий? Я вот, например, более склонен считать, что "качество игры" распределяется по группе мастер-игроки и не определяется только одной стороной, плюс отрывается от субъективной оценки только в "вырожденных случаях" (например, намеренный саботаж игры, работа против конкретного участника и так далее).

: Agt. Gray Dec 26 2009, 22:26

бред, можно. Соответственно игроки заплатят за те, что были хоршие, а потом просто уйдут.

В долгосрочном периоде добросовестные мастера установят постоянные деловые отношения с добросовестными игроками. Естественно, расплатившись за это серией демо-игр (в том числе и с участием недобросовестных игроков, что поделать).
А "халтурщики" ДМы останутся наедине с "халявщиками" игроками. Будут либо развиваться, либо уходить из бизнеса.

: Melhior Dec 26 2009, 22:51

Я бы вообще заменил терминологию для начала. "Качественная" на "профессиональную"... Потому что как определить качество не совсем понятно. А вот профессиональное проведение и профессионально составленный модуль - вполне. Если ставится игра на коммерческую основу - то разрабатывается некий "ГОСТ" - каким критериям должен соответствовать мастер и игровая сессия чтобы считаться профессионалом и профессиональной соответственно. И тут мы просто делаем пункт в договоре - возврат денег в случае, если игра или мастер не соответствуют профессиональному уровню.

Сделать так чтобы игрокам понравилась игра - это задача мастера если он желает составлять клиентскую базу лояльных заказчиков. Халтурить ему нет резона. Ведь вторую игру закажет ТОТ, кому понравилась первая.

А не понравится игра может далеко не только оттого что мастер нахалтурил. Вполне вероятно модуль затронет какие-то неприятные темы для игрока. Бывает - не все клиенты остаются довольны... бывают форс-мажоры, однако это еще не показатель непрофессионализма мастера.

: Agt. Gray Dec 26 2009, 22:53

Melhior, мысли верные, но про ГОСТ непонятно.
Какие критерии, по-твоему, должны определять профессионализм ДМа и проведенной игры?

: б. Яга Dec 26 2009, 23:08

Мастер обещал, что игра будет на три часа, а закончил через час. Обещал, что будет лишь одна пауза на 10 минут примерно в середине, а сам бегал покурить каждые полчаса. Обещал, что на обеспечит каждого игрока набором необходимых для игры кубиков, а оказалось, что есть лишь один набор на всех. В конце концов, обещал, что будет игра по "Неизвестным Армиям", а приготовил - по Ктулхе в Тёмных Веках.

Вот это - аналог оборвавшейся в кино плёнки или протухших продуктов в ресторане, где действительно можно требовать возврата денег, так как услуга не была оказана. Но есть и другая крайность: ежели, к примеру, игроки не хотят платить, потому как "мы себе мистический детектив представляем совсем иначе". Это уже, по-моему, перебор. Возвращаясь к аналогии с кино, это как если бы кто-то пришёл посмотреть "Блэрскую ведьму", а потом потребовал бы вернуть деньги, потому как ведьмы на экране ни разу не появилось.

Agt. Gray: да, пожалуй ты прав, с первой короткой и бесплатной демо-игрой тоже можно предотвратить игроков-"летунов".

: Melhior Dec 26 2009, 23:22

Ну тут у врачей - шрам от аппендицита должен быть 4 см (если не ошибаюсь) не больше и не меньше...

На мой взгляд игра должна сниматься на пленку как минимум.
НАпример: Мастер не должен диктовать игрокам действия их игроков.
Мастер не имеет права оскорблять игроков нецензурной бранью
Мастер обязан предоставлять игрокам все необходимые материалы: пишущие принадлежности, наборы кубиков, и т.д.
Модуль должен содержать готовые энкаунтеры, готовые описательные тексты, готовую схему возможного развития ситуаций.
Мастер Не имеет права импровизировать в сюжете.
Мастер обязан находить любое правило по требованию игроков в течении не более....


Вообще вопрос довольно скользкий. Потому что ГОСТы должны отличатся от одного типа игры к другому. К примеру игроки заказывают тип игры Дэнжен-Кравл - то тут мы можем ввести колличество боевых столкновений в качестве ГОСТа.
Если заявлена игра детям до 15-ти лет - то в Качестве правила вводится, что Мастер не имеет права затрагивать темы эротического и порнографического содержания например...

Я ни в коем случае не настаиваю что такие пункты должны быть - просто примеры на вскидку.
Просто в данном случае можно доказать что-то. Ведь есть Эталон с которым можно сравнивать игру и мастера.

: б. Яга Dec 27 2009, 00:39

Ежели начинать обсуждать конкретные условия, то вот это подходит только для ограниченного круга игр. Ежели действия персонажей игроков неограничены, то зачастую предусмотреть абсолютно все варианты развития событий не только непрактично, но и вообще невозможно - именно этим живая игра в первую очередь отличается от CRPG. Лучшее, что по этому поводу могу с ходу придумать, это "мастер должен подготовить наиболее вероятные варианты развития сюжета в ключевых точках". Да и то это, по-моему, уже во многом непроверяемо.

Ежели спуститься от сферической игры в вакууме к конкретной системе, конкретному сеттингу и так далее, то можно уточнять и вводить дополнительные критерии. "Мастер должен провести игру по редакции AD&D 2, сеттинг Плейнскейп, для четырёх игровых персонажей 10-го уровня, действующих одной группой, в игре должно быть не менее 4 боевых столкновений, в каждом из которых участвует по крайней мере два различных типа противников" и так далее по вкусу.

Опять же, уточнять условия слишком подробно - это, по-моему, абсурд. Такие конфликты гораздо проще разрешаются экономически, а не юридически. Если у мастера N. в каждом втором боевом столкновении участвуют исключительно зомби - и не потому, что это игра в зомби-апокалипсис, а потому как энто его любимый монстр - то у такого мастера, скорее всего, будет не так много потенциальных игроков.

: ave Dec 27 2009, 00:42

Вообще подписываюсь под словами агента Грея. Более того, мне кажется это рабочая модель даже.
Кстати, не могу удержаться - http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=rpgt&Number=1071740&page=1&view=collapsed&sb=5&o=0

: бред Dec 27 2009, 01:32

Хорошо. Мы рассмотрели этот пример, в котором нет profit у мастера-однострела. Но что делать в таком случае игровой партии, которая попадается на подобных мастеров. Причин может быть опять же предостаточно, сама группа "идиотски" играет (мастер не очень хочет такую водить, но всё-таки заработок), к примеру.
Группа теряет и теряет деньги и предела этому не будет? Разве не будут механизмов по защите партии от этого? Пускай она в силу каких-то своих причин не удовлетворяет минимальных потребностей любого мастера. Что делать в этом случае? Играть в "лучшие" игры каждый раз у нового мастера?

Очень интересно. Спасибо.
Added:

Ещё раз отмечу, что мы не оцениваем результат в виде субъективной оценки самой картины. Техника, качество, методы, профессионализм, о котором заговорил Мельхиор. Ясное дело, что субъективную оценку сделать подотчётной системе каких-либо шкал крайне затруднительно, чтобы она отражала все возможные признаки, которые по этой таблицы бы могли давать однозначную оценку труда.
И ещё раз повторюсь, что не претендую на подобное. И прошу делить fun от качественности\профессионализма проведения игры. Если fun будет вычислить невозможно в силу субъективных оценок, а также невозможности узнать истинное отношение игрока к предмету. То вот техническую составляющую можно будет выделить по объективным внешним признакам.

Оценивать работу ведущего в отрыве от субъективной оценки возможно, так как мы видим подготовку, реализацию и т.д. Но не сможем увидеть чувств игроков и самого ведущего, чтобы оценить. А значит можно будет оценить профессионализм хотя бы этой части, которую совершает МИ, что даст понять его подход к игре. Возможно, именно эта часть даст нам осознать "качественность" игры.
К примеру, можно же выделить "любимый" метод разрешения конфликтов МИ: императивный, диспозитивный. Так же мы можем "почувствовать", где нужны "рельсы", а где МИ ставит их для того, чтобы закрыть "брешь". И многие другие интересные вещи, очень легко можно рассмотреть в игре: "мастерский произвол", "манчкинизм", "минимаксерство", "оптимизаторство", "хак энд слэш". Всё это видно невооружённым взглядом, что позволяет понять о профессионализме, когда видишь, когда приёмы применяются "вовремя", а когда в данных методах нет никакой необходимости.

Сейчас попробую объяснить, зачем делается такой отрыв от субъективного. Как я уже писал выше, представь себе общество, где настольные ролевые игры -- это услуга (и сейчас в разных темах мы уже начинаем видеть, как взращиваются люди, которые это воспринимают как нормально положение дел), которую продают\покупают. Без исключения все мастера игры являются оплачиваемыми. Существуют профсоюзы МИ и игроков, которые занимаются правовыми спорами в этой сфере. И всё это происходит из-за денег, которые получает МИ за оказанные услуги в вождении.
Как мы понимаем, выяснить субъективную сторону вопроса -- невозможно, даже если предположение будет верным, доказательств этому не будет. А вот объективную сторону правоотношения можно выяснить. Ведь мы же видим, что происходит на игре? Или не в коем разе нельзя подобное оценивать? Действия мастера можно оценивать профессионально, когда мы видим какие методы ведения игры показывают о зрелости, а которые нет? Вы же легко сможете определить мастера, который водить начал только сегодня от масетра, который играет 100500 лет. Или это опять же невозможно?
Так вот вернёмся обратно на то с чего начали. А зачем это всё надо выяснять? Вот у нас есть гипотетическое общество. Как вернуть деньги, если игра была проведена не на должном уровне? Как создать механизмы защищающие МИ и игроков? Как они будут выглядеть? Что это будет из себя представлять (пункт в контракте?)? И так далее.

: Мышиный король Dec 27 2009, 06:56

Melhior,

Вы считатете это необходимым условием только качественной игры, а не игры вообще??



Собственно почему? По D&D тогда водить не получится полноценно, как же доминейт? Это спорный вопрос, если речь идёт обо всех играх в целом.

Насчёт импровизации согласен с б. Ягой.

бред,

моё негативное (на всякий случай, оно очень умеренно-) отношение к идее платных НРИ во многом (примерно наполовину) продиктовано уверенностью в крайней сложности и практической неосуществимости как раз оценки качества игры. Пожалуй, мне ближе всего мнение Геометра о распределённости ответственности за качество игры между мастером и игроками.

: Геометр Теней Dec 27 2009, 08:49

Я понимаю, что тяну дискуссию не туда. Но я всё еще не вижу, как бред отделяет "профессионализм" от "качества игр" (нет, у меня есть в голове некоторое определение - что профессионализм в вашем смысле - владение техникой - есть умение вести игру, не получая от этого ни малейшего удовольствия самому, но мне кажется, что это разновидность ролевых извращений. Хорошие игры всё равно получаются при вовлечении мастера в процесс).

В моём представлении - да, есть способы отличить мастера, который начал водить вчера от "старичка". Другое дело, что это ничего кроме представления о стаже не дает, по-моему. Я не могу утверждать, что старый и матёрый мастер в случае чего не испортит игру. То есть с качеством "услуги", о которой вы говорите, это если и связано, то косвенно.

Вот тут я не уверен, что вы говорите правду: (И далее по тексту). На деле это ведь вопрос наших вкусов - мы чувствуем, что мастер ставит рельсы не там, где это кажется правильным нам, и это нам снижает удовольствие от игры. Не нам может не снижать.

Я не уверен, что можно выделить некоторый эталон игры кроме критерия "все участники разошлись довольными" (его Грей как раз и предлагает эксплуатировать). В том числе и по набору приёмов - потому что, на мой взгляд, достаточность спектра мастерских приёмов вообще определяется в первую голову тем, что их хватило для проведения игры. Вводить некоторый набор "минимально необходимых" или "выполняемых на минимально допустимом уровне" приёмов, если вы про это, кажется мне бесперспективным, я сейчас объясню почему.

Дело в том, что кроме набора приёмов у мастера существует ещё такая штука, как мастерский стиль - который я пока, за неимением данных, считаю индивидуальным как отпечатки пальцев. Это, с технической точки зрения, ориентация на свои приёмы, понимание их места и умение использовать свои сильные стороны. И вот как раз стиль технической оценке поддается слабо - да, он до какой-то степени коррелирует со стажем (в том смысле, что он вырабатывается со временем), но вот те или иные приёмы появляются в арсенале мастера вовсе не обязательно строго по времени, некоторые могут не появляться вовсе, некоторые развиваются иначе - потому что при его варианте построения игры они не нужны. А успешность приложения мастерского стиля во многом определяется именно группой игроков - и на уровне понравилось-не понравилось. При том, что абстрактному Васе может нравиться хоррор в исполнении бреда и не нравится, например, в исполнении Мышиного короля, а Пете - наоборот. Уровень исполнения одного и того же приёма всё равно измеряется по реакции игрока...

: бред Dec 27 2009, 14:29

Блин, ну как будто специально...ещё раз повторю:

То есть получение удоволольствия или удовлетворения или наслаждения отделять от качества проведения игры или\и профессионализма мастера игры. А не качество от профессионализма.
И собственно говоря, профессионализм или\и качество выделить в набор правил, которые могли бы гарантировать Мастеру Игры заработную плату, которую не надо было бы возвращать Игрокам. И наоборот, при нарушении данного набора правил, гарантировало бы защиту Игроков от такого Мастера Игры.

Это даёт один из признаков, по которым можно определить мастера игры, который водит давно (а следовательно, возможно, обладает большим набором методов сделать игру куда более интереснее). И выделить тех кто водит меньшее время, что даст определить возможный профессионализм между двумя категориями. И выделив это можно будет уже говорить о некоторых составляющих профессионализма МИ.
Что это даст? Это даст признаки, которые могут послужить в составлении пункта\статьи\главы контракта, которая предусматривает возврат денег. Именно механизм возврата денег, при условиях, что судебное разбирательство возможно в данном случае, на суде будут присутствовать эксперты, которые будут знать как сам процесс игры, так и все правила до последней буквы.

Абсолютная правда, так как большинство шуток в сообществе друзей рождается при неправильном использовании тех же рельс, которые мы ощущаем. Если бы этого не было так, то и шутки бы не рождались, в которых было бы так смешно смаковать это. К примеру, не устану рассказывать байку моих друзей, которые водились у мастера А. Мастер А., толи страдал комплексом Бога (не хотел, чтобы хоть что-то плохое случилось с NPC под его управлением, кроме тех, что "специально" поставлены на смерть), но тем не менее у него бармен оказался 20 ур. магом (D&D 3.5), когда вор попытался украсть у него что-то.
Скажешь не рельсы? Скажешь не смешно? Там также очень интересно продолжение, разъярённого мастера, который делает encounters чрезмерно мощными для партии 1-ого уровня.

Ещё раз отмечу, что Вы с Греем идёте в степь определения "понравилось". Я же этого не требую. Этот минимальный набор механизмов требуется для определения того, что игра была проведена на минимальном уровне профессионализма, когда можно говорить, что деньги возврату не подлежат. То есть фактически определить тот набор специфических техник, которые необходимо провести, чтобы потом возможно было доказать безвозвратность денег для конкретно проведённой партии.

: Геометр Теней Dec 27 2009, 14:50

Я упорно вижу в этом попытку получить правое без левого - из-за несовпадения этого мы и говорим друг другу одно и то же по третьему кругу, друг друга не понимая.

Я поясняю почему мы идем в степь "понравилось" - потому что качество, профессионализм и так далее мы (я в рамках данной темы - точно) определяем именно как "умение строить игру так, чтобы она понравилась". И никак более, видимо.

То есть я пока что задаю такой вопрос - почему вы считаете, что существует "профессионализм" отдельно? То есть почему техническую сторону действия мастера можно оценивать без критерия удовольствия? Я вот однозначно от этого могу отделить только технические моменты, которые к роли ведущего не привязаны...

Я извиняюсь за занудство, но перед тем, как искать чёрную кошку в тёмной комнате было бы неплохо услышать аргументы за то, что она там есть.

: б. Яга Dec 27 2009, 15:21

Попробуем с другой стороны. Бред, я правильно понимаю: ты хочешь определить некий минимальный набор требований, которые:

(а) можно объективно проверить (допустим, просмотрев видеозапись игры), результат проверки не зависит от личных пристрастий и вкусов проверяющего

(б) несоблюдение каждого из этих требований однозначно указывает на непрофессионализм или грубую ошибку мастера, из-за которых услуга "проведение ролевой игры" не была оказана должным образом

То бишь, если некий набор требований не выполняется, то мастер точно денег за игру не заработал. Если выполняется - игроки могут быть недовольны, но мастер свой гонорар всё же заслужил. Так или не так?

Аналогия из ресторанной жизни: ежели тарелки немытые, еда несвежая, и по столо бегают тараканы - то оплату можно оспорить. Ежели тарелки чистые, скатерти белые, продукты свежие - то платить надо, даже если конкретное блюдо не понравилось.

: бред Dec 27 2009, 15:22

Это и происходило с профессионализмом и качеством. Но даже оные можно разделить, выделив из них признаки, которые будут не соответствовать каждому из определений. Просто сравнив.
И так. Обсудим ниже при ответатх на вопросы поставленные в посте.

Именно в этом состоит основная идея. Что Вы делаете как Мастер Игры, что делает в большинстве случаев игру такой, чтобы она могла понравится? Что Вы лично вкладываете?
Почему я поставил вопросы именно так? То как Вы построили игру для группы ещё не даёт полной гарантии того, что эта игра получится или будет нравится каждому игроку. Далеко не каждый будет говорить о том, что игра "нравится" конкретно ему. И это Вы уже указывали в предыдущем посте "про Васю и Петю":

Но при этом всём, не смотря на всю казалось бы безысходность, это даёт право говорить Геометру Теней об умении. То есть о наборе методов, приёмов и т.д. и т.п., которые в свою очередь можно увидеть при непосредственной реализации игрового процесса. Так вот эти методы и составляют ту "необходимую" составляющую для того, чтобы игра имела всё необходимое для оценки "понравилось". Но при этом всём надо учитывать, что "понравилось" это субъективная оценка, и о проблемах её говорили выше.
То есть словами Геометра Теней: существует умение -- приложенные Мастером Игры усилия для того, чтобы игра могла понравится; и есть успешность приложения мастерского стиля -- всей совокупности его умения плюс индивидуальных его особенностей. Причём тут надо сделать акцент на то, что успешность определяется не только стилем как таковым. Так как также успешность измеряется уровнем настроения Мастера Игры, умением вовлечь в игру. Мне очень помогла ссылка ave в этом плане. Там это очень криво написано, но суть там понятна.
Итак. Если успешность не возможно выделить в виду комплексности и громоздкости всей конструкции субъективной оценки игроком конкретной игры и количество факторов, которые могут на это влиять, но при этом в другой игре могут не влиять очень много, то умение Мастера Игры преподносить игру в том её качестве, которое необходимо, чтобы игра имела шанс "понравится", выделить можно из массы. Так как куда проще это сделать. Хотя бы на интуитивном уровне, как это сделал Melhior. Выделив свою группу необходимых признаков для достижения этой цели.
Так вот какое умение должно быть приложено? Какие методы должны быть использованы (минимальное число)? Что должно быть приложено Мастером Игры в минимальном размере для игроков? Чтобы за всю игру, которая была проведена (к примеру), игроки не имели право предъявить претензию Мастеру Игры о возврате денег (при условии, что общество перешло на вождение за деньги).

Ну как бы выше Вы это уже сделали за меня. Пускай на интуитивном уровне выделив "это".

Ок. Я могу и люблю писать много.
P.S. Можно на ты. Просто почему-то ко мне все так на Вы обращаются. Я не такой старый. Ну и хочу фамильярности.

: Геометр Теней Dec 27 2009, 15:38

(Развязно) Какие проблемы, брателло! Хошь на ты, так на ты! А если серьёзно - то прошу прощения, если доставил дискомфорт. Просто у меня на "вы" - обращение по умолчанию.


Геометр Теней пессимистичен в этом плане. Он подозревает, как один из вариантов, что набор умений и конкретных игровых навыков существует отдельно, и "минимального размера" или эталона в какой-либо форме не существует. Просто потому, что ему приходилось видеть самые разные по степени применяемых приёмов игры, которые потом оценивались как "провальные" или "успешные" почти без связи с ними, и из этого он сделал вывод, что эти навыки и приёмы не являются необходимыми требованиями для оценки "успешно", а в лучшем случае всего лишь повышают вероятность этой оценки. При этом даже выделение этих приёмов самих по себе кажется ему малополезным, потому что приёмы в отрыве от мастерского стиля мало что показывают, а показателем "возврата денег", видимо, должны служить намерения и усилия мастера, которые количеством примененных приёмов не ограничиваются...

Да нет, просто в формулировке темы заложен постулат о том, что "это" есть. А вот есть ли оно, нет ли его...

Вообще "минимальный объём" - это было бы хорошо, если бы некоторый минимальный объём позволял гарантировать какой-то уровень результата. В то время как ролевые игры - сугубо по моему мнению - такому расчленению поддаются плохо и взаимодействие составляющих игрового процесса там велико. Есть вовсе неформализуемые пока что области...

: Геометр Теней Dec 27 2009, 15:56

Вот! Мысль блуждала, блуждала и наконец выкристаллизовалась.

Из-за многочисленности мастерских стилей и множества подходов к игре невозможно выделить единый необходимый список приёмов. Для утверждения старания мастера по спасению игры (именно старания - это, снова подчеркиваю, вообще имеет смысл только в постановке вопроса, отрывающей усилия от результата) если и имеет смысл проверять какие-то приёмы, то для этого надо выделить ключевые моменты игрового процесса (в идеале - в восприятии участников игры, я вообще не уверен, что термином НРИ называются игры с общими принципами процесса), потом спросить у мастера, каким образом будут обеспечиваться ключевые моменты (например, если (от фонаря совершенно) выделен контакт с игроками, свобода импровизации и соревновательность - то как планируется обеспечивать это в игре), а потом уже контролировать приёмы, нацеленные на их обеспечение.

: бред Dec 27 2009, 17:02

Danger! WoT!

Видимо я никак не могу донести, что итог по-сути не важен. Важно предоставление самого процесса. Будь игра провальной или нет -- не важно. Давай, чтобы тебе было проще понимать, дам пример:
Существует мир, в котором все игроки и мастера игры играют за определённую плату со стороны игроков мастерам. Цены разные. Каждый мастер игры предлагает контракт игровой группе, в которой указывает все нюансы (в т.ч. когда может начаться, либо закончиться (игровой момент, возможно время), какая система будет, какие материалы будут доступны и т.д. и т.п.), в том числе возврат денег.
Садится к этому мастеру 4 игрока:
1. Прирождённый актёр, который ненавидит мастера и независимо от игры потребует свой cash back. Будь игра проведена как угодно;
2. Прирождённый актёр, который мастера обожает всеми фибрами своей души и при любом раскладе деньги обратно не возьмёт. Будь игра проведена как угодно;
3. Активный честный игрок, которому понравилась игра и он не требует денег обратно;
4. Активный честный игрок, которому игра не понравилась и он считает, что это связано с тем, что мастер объективно не выполнил указанных в пункте контракта условий по возврату денег. И соотвественно требует деньги обратно как и 1ый игрок.
Возьмём за данность, что какие бы ни были условия "Возврат денег", ты как мастер выполнил их всех.
Какие будут эти условия, чтобы возможно было выделить 1-ого игрока? Ведь многие из мастеров "отказываются" водить определённых личностей, которые не хотят играть, а хотят спорить, к примеру?
Как защитить игрока 2, если Мастер Игры действительно из рук вон плохо провёл игру? Ведь мы можем говорить о плохом проведение, так как мало мальски знакомый с НРИ игрок может получить представление о плохом и хорошем Мастере Игры, как мы говорим и об актёрах?
А значит можно как-то выделить минимальные требования, чтобы можно было бы разделить добросовестное вождение от не-добросовестного. А также говорить в таких же качествах об игре (не-\добросовестная).

Почему можно определить, что мастер "халтурил" или сказать, что он напрягался как никто другой?
Как же тогда люди определяют подобное, если этого нет? Почему мы можем позволить себе без особых сложностей буквально за одну игру сказать, нравится ли нам игрок или мастер? Или говорить, что надо ещё поиграть, чтобы понять -- нравится или нет?
Есть сомнения, что это есть? Ведь что-то говорит нам об этом?

Ещё раз говорю. Что я прошу просто выделить минимальный объём, но при этом мне не важен результат. Абсолютно. Я акцентировал на это внимание не раз. Я говорю, что по-вашему будет этим "минимальным объёмом" методов приёмов и других способов?
Именно по-этому я говорю об индивидуальности каждого конкретного контракта. У каждого мастера будут свои требования к игрокам, так и к себе при условии необходимости составления письменного контракта на каждую отдельную игру или на серию игр.
Для чего это нужно? Для определения ваших методов, которые вы считаете минимальными для того, чтобы можно было бы сказать: "Нет, я сделал всё, чтобы деньги остались у меня. Вы видели контракт. Претензии Вашей стороны безосновательны".
И ещё раз повторю, что этот минимальный объём не обязательно будет вести к "удачности" игры. И тут даже дело не только в стиле. Те предметы, которые влияют на "удачность" куда более шире, чем просто "стиль мастера". Настроение игрока, настроение мастера, отношение игрока к системе, в которую будут водить, отношение мастера к системе, по которой будут играть, события во время игры, которые могут отвлекать, либо способствовать игре (не беру в расчёт те, которые нейтрально отражаются на игре), манера игры игрока и многое, многое другое. Именно по-этому "удачность" это практически не определимый компонент из-за огромного спектра возможных событий, которые могут влиять на исход: удачно (1), либо не удачно (0). И даже если это всё было субъективно оценено (1 либо 0), то даже тут надо сказать, что всё зависит ещё и от истинного мнения игрока. То есть это может быть 1-0 (внешне понравилось, а на самом деле считает игру провальной), 0-1, 0-0, 1-1.
А зачем? В нашем "бесплатном" хобби, за которое Мастер Игры не берёт деньги по-сути от определения данных вещей пользы нет никакой. Поэтому я беру гипотетический мир, в котором каждый мастер водит за деньги. Там это становится действительно важно. Почему? Возможный пункт возврата денег. И зачем этот пункт мы уже обсудили с Agt. Grey. Думаю не надо объяснять, что терять деньги не та, ни другая сторона не хочет?
Так вот что бы вы будучи в таком мире вложили бы в пункт "возврат денег". В каких случаях? Меня лично интересует сам процесс игры, а не "сорвалась игра", "партия не смогла приехать", "умерла собачка" и т.д.
А в каких случаях "возврат денег" будет не возможен? Какие случаи следует предусмотреть?

Так вот какие пункты (чтобы не распыляться на универсальный контракт, который покрывал бы все виды игр) вы бы вставили в конкретно своём случае? Чтобы вы гарантировали своим игрокам? Чтобы вы сразу же отрезали как недопустимое поведение со стороны игроков?
Я не говорю о конкретном универсальном контракте. С самого начала предложил стать Мастером Игры, который сел писать контракт перед игрой для своей партии. Что уже подразумевает индивидуальный подход.
Но признаться, я более чем уверен, что можно выделить общие составляющие для всех игр конкретного мастера, так и специальные (для каждой отдельной игры, игроков и т.д.).

: Геометр Теней Dec 27 2009, 17:36

Нет, я понимаю, что вопрос в изначально заданной модели - но просто она не ложится удобно на мои личные представления о НРИ. Да, я понимаю, что в "коллективной силе разума" форума я предстаю слабым звеном, но не получается.

Нет, упреждая - я понимаю, что итог в рамках вопроса не важен! Но я не могу так просто разорвать эти вещи!

Вот так, без долгого анализа - видимо ничего. Его в моем представлении не существует в отрыве от конкретной игры. Всё, что я могу обещать своим игрокам - что я буду стараться провести игру хорошо, потому что тоже в этом заинтересован. Всё, остальное уже по конкретным игровым показателям. А "справедливый возврат денег" в моём представлении должен быть скорее связан с оценкой удачности и неудачности игры, чем с ощущением "пахал как вол" или "пошло легко и гладко".

Видишь ли, у тебя понятия "нравится\не нравится" и "прилагает усилия\не прилагает" тут как синонимы - а у меня это как-то не так. То есть я могу потом, после игры, понять что игрок\мастер пахал как вол, что он уйму сил вбухал - а результат никакой (причём именно для осознания этого факта надо думать, а то и спрашивать - на игре это не обязательно чувствуется, надо пытаться ставить себя на его место и понять его подход). Или наоборот, человек явно ни о чём не думает, не старается - просто у человека всё получается...

Повторяю - я не уверен, что вообще возможен окончательный отрыв затраченных мастером усилий от игры и есть какая-то польза от их отдельного рассмотрения. То есть один спокойно применяет приёмы a,b,c - и ему это не трудно в силу его персонального стиля, для другого приём a - дикое напряжение сил и достижение. Именно "умение строить игру так, чтобы всем понравилось", а не конкретные приёмы я записываю в мастерские плюсы и минусы. То есть в примере с 4-мя игроками я не могу представить ничего в пункте "возврат денег". Там сама постановка вопроса такая "Как защитить игрока 2, если Мастер Игры действительно из рук вон плохо провёл игру?", а я так понимаю, что для игроков 1 и 4, мастер, раз игрок недоволен, автоматически плохо провёл игру. Если не было "обстоятельств непреодолимой силы", как говорят юристы, то есть игра не остановилась по причинам, от мастера не зависящим. А для игроков 2 и 3 - хорошо.

(Можете просто заявить мне, что у меня что-то сегодня совсем плохо с головой - я пойду и аккуратно всё обдумаю ещё раз. )

: Мышиный король Dec 27 2009, 22:57

бред,

Проблема, как мне видится здесь. Мы можем это чувствовать, утверждать, доказывать, приводить аргументы, но не можем объективно и неопровержимо доказать. Это субъективная оценка, сколь бы ни было верной она ни была.



Почти то же самое. Это только оценка, характеристика.



Вообще-то это принципиально меняет постановку вопроса, вернее скорее отвечает на изначальный. Значение имеет индивидуальный "контракт", что именно обещал конкретный мастер конкретным игрокам. При этом становится бессмысленным вопрос о минимально необходимых "универсальных" требованиях, потому что они в каждом случае определяются конкретной игрой. В результате, значение имеет ровно то, что написано в контракте и было подписано гипотетическими игроками и мастером, как они договаривались так и будет.

: бред Dec 28 2009, 00:38

Забавно. Заставили написать кучу другую WoT, но так и никто не написал, что бы сделал на месте Мастера Игры из первого поста. Зато нашли кучу других побочных идей для обсуждения.
Ещё раз повторюсь, что в каждом конкретном контракте могут быть общие пункты, которые присущи каждой игре данного Мастера, а также специальные, которые касающиеся только данной игры. Так вот какие бы они были бы у Вас конкретно? Чтобы возможно было бы говорить о возврате денег.

: Геометр Теней Dec 28 2009, 08:30

Аналогия - если задать вопрос "как пахнет фиолетовый цвет?" то тоже с большой вероятностью получишь кучу ответов про цвета, про запахи и почему это не связано, и довольно мало ответов по сути.
Я подозреваю что дело в том, что у нас не развита практика игры за деньги (причём как минимум многие считают что не случайно, а по объективным причинам), а предлагается принять, что она есть, да ещё и верны положения об игровом процессе, которые многим кажутся сомнительными. Такие ответы вообще характерны для двух случаев: а) когда не хочется думать, б) когда исходные положения вопроса спорны или не прояснены (попытка прыгнуть через ступень). Выбирайте по вкусу.


Прошу занести в протокол - я в 34 сообщении давал ответ:
То есть в "общем случае", не по конкретным играм я в предлагаемом мире, видимо, вообще бы не смог играть.

: Геометр Теней Dec 28 2009, 10:10

Я вот тут попробовал набросать, что бы я мог гарантировать (вне контекста "деньги назад") в разных играх. Отдельным постом, потому что чую, что бред скоро попросит тему разделить или почистить.

Получается, что это, строго говоря, околоигровые функции - большая их часть. Например, в форумных играх я могу обеспечивать функции редактора до какой-то степени и следить за литературностью описаний. В любых играх по известным мне системам я могу обеспечивать консультацию по правилам. Вот они формализуются чётко.

А общего в том что я могу делать в разных играх именно в смысле наполнения игры (сюжета, действия, атмосферы и проч) - нет, они как-то укладываются в то, на что игра ориентирована. То есть именно общее "буду стараться помочь игре, как я её вижу". В игре с сюжетным преобладанием - могу гарантировать, что буду подбрасывать сюжетные зацепки на каждого персонажа. Что обеспечу тщательную работу на стадии генерации. В игре с более свободным сотворчеством - что обеспечу более-мене равную долю внимания каждому игроку. В игре, ориентированной на "челлендж" - что попробую предоставить вызов, адекватный возможностям персонажей и буду избегать зависаний в действии. И так далее.

: DarkLight Dec 28 2009, 19:16

Боюсь, что качество работы ДМа (даже в плане добросовестности) формально оценить практически невозможно. Это все-таки ближе к искусству.
Простейший пример - ДМ готов, знает все, что необходимо и т.д., и т.п., но все описания и реплики произносит абсолютно монотонно с выражением лица "как же вы все меня задрали" - короче, ведет игру, выполняя тяжкую и неприятную обязанность. Будет ли эта игра удачной, такой за которую вы готовы платить деньги? Сильно сомневаюсь.
Но как сформулировать это в контракте? Какой уровень эмоциональности указать как минимально требуемый? Наконец, кто и как будет оценивать был ли указанный уровень достигнут?
Я подозреваю, при таком требовании в контракте более-менее приличный адвокат докажет все, что угодно - и что ДМ из примера выполнил все условия, и что ДМ, читавший описания как поэму и отыгрывавший NPC как актер, был недостаточно эмоционален

: Donna Anna Dec 29 2009, 10:21

В изначальной постановке вопрос вообще не имеет смысла.
Оплачивается сам факт предоставления услуги, а не то, насколько она качественна/некачественна по субъективной оценке клиента. Первое - формализуется и может быть прописано в контракте (продолжительность не менее и не более, предоставление всего необходимого для обеспечения игрового процесса и т.п.). Второе - нет.

: Геометр Теней Dec 29 2009, 10:46

Я сильно подозреваю, что бред так пытался задать вопрос "какой необходимый минимум должен обеспечивать мастер, чтобы считать, что для спасения игры делалось всё возможное". Пример с оплатой - весьма условен (и, как видно по отзывам, очень неудачен).

: бред Dec 29 2009, 13:56

Геометр Теней, на самом деле всё было проще.
Donna Anna, не думал, что каждый посчитает нужным в понятие "качественной" игры поставить туда оценку клиента. Во всём треде пытаюсь объяснить (и у меня это не получается), что игра "качественная" и "понравившаяся" -- вещи разные. Даже давал http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=16169&view=findpost&p=245541, где качественная игра, судя по реакции игрока 4 будет оценена игроком по достоинству. А вот игрок 1 просто хочет денег назад и сыграет эмоции присущие человеку, которому она не понравилась. При этом будет и игрок 3, которому она просто не понравилась, так как ему вообще по-жизни мало, что нравится. Не буду говорить про игрока 2, которому в любом случае понравится игра.
Но при всём при этом мастер вложил все необходимые усилия (которые он обычно прикладывает, чтобы игра понравилась).
Пытался разделить понятия "fun" от игры и "качество" предоставленных услуг. Показывал, что существует "умение" водить, которое есть фактически у каждого, и о котором можно говорить. С помощью которого мы и не "бубним под нос написанный текст".
Постановка вполне нормальная. Просто я встретился с проблемой общего понимания "качественное" в НРИ. И проморгал сообщение б. Яги, которая очень близко подошла к тому "что я хотел прочитать".

а) Да. Абсолютно так. Именно для этого я привёл пример с судом, который разбирается в вопросе полностью до "самых" мелочей;
б) Именно так.
Всё именно так. Не думал, что нечисть будет меня понимать.
P.S. Offtopic: что-то тяжелее и тяжелее писать WoT.

: Donna Anna Dec 29 2009, 13:58

Геометр Теней, возможно, хотя у меня такого впечатления не сложилось. Потому что перевод деятельности в сферу, где хоть в какой-то степени возникают деньги, резко меняет расклад по сравнению с неоплачиваемыми занятиями. А уж мир, в котором вождение только платное, сразу ставит ситуацию на бизнес-рельсы.

Видишь ли, договор начинается с предмета. Если предмет договора - проведение игры, то здесь все формально, все нормально: вот критерии (сроки, программа, время, матобеспечение) - вот итоги. А прописывание в качестве предмета договора получение удовольствия одной из договаривающихся сторон я могу представить себе только в одном виде бизнеса, но он не то чтобы совсем легальный. С соответствующим отношением к писаному на бумаге.

Замечу еще, что контракт/договор обычно предусматривает права, обязанности и ответственность обеих договаривающихся сторон. И вот тут начинается феерический простор для работы апелляционных и арбитражных комиссий с соответствующими аппаратом и закулисьем.

И твоя постановка вопроса меня несколько смущает.

Чтобы это мог считать - кто? Мастер или игроки? Или это должна решить апелляционная комиссия?
Да, и почему "спасения"? Еще ничего не началось, еще контракт не подписан - а уже что-то не так?

Но вообще вопросы надлежащего/ненадлежащего качества того, что не формализовано ГОСТом, СНИПом или любой другой аналогичной документацией, насколько мне известно, арбитражные суды к рассмотрению не принимают

Upd: бред, ну тогда, как я и говорила Геометру, прежде всего нужно определиться с предметом договора - иначе говорить о критериях проверки его выполнения бессмысленно. Если получение удовольствия от услуги (fun) не является критерием оценки качества услуги (об этом б.Яга действительно очень дельно написала) - не может быть никакого требования возврата денег на основании "понравилось/не понравилось". Вот и все.

: бред Dec 29 2009, 14:06

Собсна, с первого поста пытаюсь выведать у людей, что бы они туда написали и что бы они туда включили. Было интересно, укажут ли хотя бы тоже: "Чтобы мастер не бубнил под нос, а отыгрывал персонажа" или подобное. Посмотреть, что является "качественно" проведённой игрой для каждого отдельного мастера, для какой-то отдельной игры -- что описывается в первом посте, как предложение войти в роль Мастера Игры, который перед очередной игрой пишет раздел "о возврате денег" за игру не надлежащего качества.
Added:

: Геометр Теней Dec 29 2009, 14:09

Мы на зыбкой почве попыток угадать, о чём нас спрашивают. Мне-то формулировка вопроса нравится не больше - стал бы я иначе такие WoT писать... Но в целом кажется мне следующее:

бред пытается определить границы "мастерения" как услуги, исходя из того, что "качественную игру" отличает от некачественной некий набор действий (техник? приёмов?) которые мастер совершает в любой успешной игре. (Я с этим тезисом пока что не согласен - повторяю, я выдаю своё видение формулировки вопроса).

У него в первом посте установлена апееляционная комиссия, причём идеальная - из беспристрастных наблюдателей и экспертов по любому вопросу. Я думаю, что реальные вопросы арбитража автора темы точно не волнуют - это, видимо, модельное допущение.

update - пока писал, ответили.

бред, как видишь, разделение "качественной" и "успешной" игры не является тривиальным и очевидным для всех допущением. Я вот до сих пор не уверен, что оно есть где-то, кроме голов...
Если вопрос, что было бы для меня важным в предмете - я бы прямо сказал, что именно получение удовольствия, и оторвать от этого действия в игре "вообще" не могу.

И общих проверяемых требований к игре "вообще" - видимо, тоже. Хотя бы потому, что участвовал как в играх, где важным было не бубнить под нос, отыгрывая речь, так и в играх, где это было не столь важно, а важно было точно указать, какая дистанция до третьего гоблина, который засел, мерзавец, с луком на стене...

: бред Dec 29 2009, 14:21

Как-то так. Ладно. Давайте просто "забьём" на эту тему?

: No Good Dec 29 2009, 14:39

Извините, но, по-моему, это бред.

По теме:
1. Услуга оплачивается перед сессией.
2. Деньги возвращаются только если сессия не была проведена исключительно по вине мастера.

К вопросу о "злобных гадких ДМах" - ведь ДМу нужна реклама. Создается даза банных дмов - некий единый сайт, где, собственно и пишутся отзывы о каждом мастере. Более того - можно писать отзывы о каждой сессии каждого мастера.
Если все 4 игрока подтвердили, что мастер, извиняюсь, дерьмово водит, то, вероятно, к такому мастеру вряд ли кто-то пойдет.

: бред Dec 29 2009, 14:46

Ага, уже вижу как появляются "партии критиков", которым эти самые "дерьмовые" GMs платят, чтобы те не распространялись.
Тогда задам вопрос, который был задан Agt. Grey: а как при такой системе, тогда защитить партию от произвола "дерьмовых" GM'ов? К примеру, партия не может найти себе нормально GM'а, и уже 10-ый "кидает" их на деньги. А ведь за все 10 партий надо платить. Такой привередливой партии тоже писать о том, что все эти GM "дерьмовые" на общем сайте?
GM'ов защитили, а вот как-то про партию забываем. Они и платят, они пускай и страдают. xD

: Геометр Теней Dec 29 2009, 14:53

Мне вообще изначально идея договорной оплаты ролевой игры кажется странной...

: No Good Dec 29 2009, 14:54

В таком случае ДМу нужно выкладывать аудио(видео?)запись одной из своих сессий. Ты смотришь и думаешь - надо оно тебе или нет.
Понимаете, в магазине купив футболку, вы же не пойдете ее менять, из-за того что она вам разонравилась на следующий день... Или из-за того, что в следующем магазине вы купили крутые джинсы, а футболка к ним, увы, не подходит.

Зато сколько профита получат те ДМы, которые действительно любят водить.
Кстати, базу неблагодарных (нудных, тупых) игроков тоже можно, и нужно вести!

Геометр Теней,
аналогично, но уж раз спрашивают

: бред Dec 29 2009, 15:07

Ну выложил он, а вот игра всё равно не понравилась, так как запись была сделано его "лучшей" игры. А на самом деле обычно водит он крайне "дерьмово".

Offtopic: как бы всё равно можно...

: No Good Dec 29 2009, 15:16

Ну вот и не ходите к нему больше. И друзьям скажите, чтоб не ходили. И на форуме напишите.

Я, в свою очередь, уже вижу толпы неадекватных игроков, которые по глупости своей померли в начале сессии (как бы мастер не старался) и требуют возврата денег.

[off]
Вы знаете, я принципиально не вожу тех людей, которых не знаю в реальной жизни. Можно сказать, с которыми "не пил"
И никакие деньги моего отношения не изменят.
Я вожу ради удовольствия.
А то преценденты были уже...
[/off]

: бред Dec 29 2009, 15:22

А почему нельзя сделать механизм, который бы определил, что их смерть абсолютно "честная"? То есть все факторы, которые могли привести к их смерти, были соблюдены по правилам книги (в D&D 4 же есть правила по построению encounters). При этом видеозапись зафиксировала все необходимые материалы, которые определяли бы правдивость всех фактов, произошедших на столе.
Уже представил:
Судья: Эксперт, обвиняемый мастер <такой-то> правомерно построил <такой> encounter перед своими игроками?
Эксперт: Исходя из правил книги, количества игроков и некоторых других нюансов дела, всё было построено надлежащим образом. Этот encounter был создан правомерно.
С: Каковы причины смерти партии?
Э: Банальная неудача, в которой игроки делали не самые лучшие игровые ходы и им в добавок просто не повезло на кубиках.
С: Спасибо.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 15:24

Во-первых,
Говоря о теоретическом будущем в котором ДМы будут получать з/п вы упускаете то, что оно УЖЕ наступило. Меня, например, недавно приглашали провести ролевую игру за деньги. Конечно, игру не по этой вашей четверочке для школоты, а несколько иного плана и для серьезных людей.

Во-вторых,
когда нанимают кого-то для проведения подобного мероприятия, то считаются с личностным подходом. Нет и не будет в ближайшем будущем кучи ДМов предоставляющих свои услуги за баблишко, среди которых потенциальные клиенты могли наткнуться на плохую игру.
Если мастер водит за плату регулярно и есть люди которым нравится у него играть, то его услуга по дефолту качественная (даже если конкретным представителям человечества, не понравится какая-то конкретная его игра).

В-третьих,
Вовсе не каждая сферическая игра в вакууме обязательно понравится всем. Та же четверка многим нравится своими тактическими боями, а других эти бои внезапно отталкивают. Далее есть такой фактор. Собрались 5 человек игроков. 4 настроены на серьезную игру, а 5 оказался долбаебом и игра никому не понравилась. И что ДМ виноват в том что игра провалена? Тогда в эти ваши контрактики нужно включать и защиту для мастера, что если игра стала фэйлом по вашей вине то вы оплачиваете игру полностью, а 4м другим клиентам деньги возвращаются.

В-четвертых,
Обдумаем договор в котором вы пытаетесть закрепить пункты определения т.н. "качественной игры".
1) знание мастером правил (умение найти нужный пункт). Разумеется какой-то лимит должен быть, но во многих системах это опасное утверждение. Ибо по той же ДНД книг более 900 и игрок, желающий подколоть, вполне может затребовать правило из какой-нить неизведанной книги.
2) четкое прописание модуля (4 энкаунтера, например). Если игроки сами себе не враги - то глупо включать подобный пункт. Это какбэ нарушает саспенс очень сильно.
3) система. А если ДМ решит ввести что нить от себя в эту систему - это уже не заказанная система??

Резюмируя.
Если игроки платят за игру у какого-то дма, то все эти ваши договора летят в топку. Они либо заплатят за его репутацию (рекомендации, наблюдение за проведеением мероприятия), и им не нужны ни договора, ни прейскурант, ни зачастую даже жанр/система/сеттинг,
либо не будут вообще учасвствовать в таком.
(это я сейчас о РЛ говорю, а не о теоретическом мире, где услуга ДМства широко распространена и сущестует тысячи конторок типа "ДМ и сыновья" предоставляющих услуги данного толка в промышленных масштабах.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 15:29

***Мне вообще изначально идея договорной оплаты ролевой игры кажется странной...***
Чем такой гм отличется от массовика затейника на корпоративке или тамады?

Как работают они?
Дают какие то гаранты, примерный план мероприятия, но в целом все на импровизации. Если зрителям не понравилось, бабло не вернут..

: No Good Dec 29 2009, 15:29

бред
Зачееем?

Azalin Rex
У вас жуткий почерк

: Мышиный король Dec 29 2009, 15:35

бред,

а не проще ли было спросить просто о качестве игры, без гипотетических контрактов и денежных отношений?

: бред Dec 29 2009, 15:37

Хм, этот механизм очень не плохо бы послужил для защиты GM от этаких "дерьмо" партий, которые на игре получают всё: качественная игра + удовольствие. Но вот почему-то каждый раз они делают вид, что игра им не понравилась, и за такую игру платить не хотят.
Пускай они умерли в начале, но игра была проведена качественно, что позволяет заявить GM'у, что деньги возвращать он не будет.

: бред Dec 29 2009, 15:41

Не все нарушения "качества" ведут к "возврату денег".

: Azalin Rex Dec 29 2009, 15:42

Как бы такие игроки вряд ли попадут на платную игру. У нас же будут базы дмов и игроков, а дмам гораздо больший шанс что они будут знать друг-друга.



***У вас жуткий почерк ***
Спасибо.
А у Вас ник, который мне напомнил об одной хорошей девочке.

: бред Dec 29 2009, 15:45

Ну вот почему вряд ли? Что будет мешать? Какие механизмы? Почему они не могут обратиться к другим мастерам, которые не будут знать о тех, у которых они играли?
Профсоюз Мастеров Игры\Ведущих\Рассказчиков? Профсоюз Игроков у Мастеров Игры\Ведущих\Рассказчиков? Профсоюз Игроков в Настольные Ролевые Игры?
Кто сказал (или "Каковы гарантии того..."), что базы данных будут отражать адекватную информацию во всех случаях?

: No Good Dec 29 2009, 15:52

Значит, нужно создать адекватные базы со строгими модераторами. Такую, чтоб игрок, однажды, попав в черный список горько пожалел об этом.


А у нее тоже такой ник?
В любом случае, если это приятное воспоминание, то это ведь хорошо, правда?)

: Azalin Rex Dec 29 2009, 15:53

Из моего поста все можно понять и так бред.

Я тебе разжевывать не буду как Аgt Grey, который раз 100 объяснял тебе принцип "пришел на вторую игру, оплачиваешь первую".

: Donna Anna Dec 29 2009, 15:53

бред, если в договоре стоит хотя бы один непроверяемый/субъективный критерий, влияющий на получение денег по этому договору, и вычеркнуть этот пункт не удается, я такой договор не подписываю.
А критерии проверяемые определяют организацию игрового процесса, но не качество самой игры.

Во-первых, не стоит смешивать в одно товар и услугу. Услуга - тоже товар, но там довольно много специфики. Во-вторых, вопрос надлежащего качества товара может и должен быть регламентирован (и обычно регламентирован - ГОСТами, ТУ и т.п.). Касательно регламентации и оценке качества услуг имеет смысл читать протоколы и решения ФАСов.

Геометр Теней, знаешь, я в принципе вполне способна отключиться от того, что РИ - это мое хобби и посмотреть на них как на тему для договора по оказанию платных услуг. С обеих сторон, и игрока, и мастера. Но тогда само отношение к этому меняется радикально. Сферу оказания платных услуг я себе представляю. В каждой области - тот еще серпентарий в компосте. В том числе и по объективным причинам, не зависящим ни от профессионализма, ни от организации. Это тут, на форуме, можно позволить себе считать, что все будет чинно-пристойно и в белых рубашках...

Azalin Rex, дельно сказано (№№54-55).

========

PS Засим откланиваюсь.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 15:54

***А у нее тоже такой ник?
В любом случае, если это приятное воспоминание, то это ведь хорошо, правда?)--***
Да, из за фамилии у нее такой ник был в интернетах.

Хорошо, наверное = )

: бред Dec 29 2009, 16:04

То есть качество самой игры никак не свяазно с организацией игрового процесса?

Речь шла о футболке. Вот в этом сообщении:

Ни вопрос, что не надо путать услугу и товар.
Но насчёт качества, а также характера услуг в нашем случае ФАСов не почитать никак. Их банально нет для НРИ.
Вот я и не вдаюсь в подробности судебной практики, а мне интересно, какие условия возвращения денег бы предусмотрел каждый из вас в области организации игрового процесса.

Ага, только я уже написал, что поэтому принципу Мастер сможет "читерить" и получать деньги за вторую "халтурную" игру. И ничто не защитит партии от "вторая игра халтурная". Вот в этом сообщении:

No Good

Тут даже про Wiki (казалось бы самая адекватная онлайн энциклопедия) говорят, что не стоит доверять ей. Причин много.
При этом всём уверяю, будут те, кто будет считать тех игроков, которые в чёрном списке адекватными, а мастеров хорошими. И будут не согласные с этими списками и много. Так как у каждого свой взгляд на ведение игры.

: No Good Dec 29 2009, 16:17

А в целом, вы сноб. Какая разница? Вот начнете водить/играть за деньги - тогда и посмотрите как вам удобнее и безопаснее.
А то как дракон на сокровищах.

: бред Dec 29 2009, 16:19

Спасибо, за сноб. Но изначально в первом посте предупредил, что эта тема лишь мысли о гипотетическом мире. За подробностями в первый пост.

: Agt. Gray Dec 29 2009, 16:25

бред,

Тебе не кажется, что я уже ну всё по этому вопросу разжевал? Вроде-ж, не волл-оф-текстами пишу, чтобы по-диагонали читать.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 16:26

***Ага, только я уже написал, что поэтому принципу Мастер сможет "читерить" и получать деньги за вторую "халтурную" игру. И ничто не защитит партии от "вторая игра халтурная". Вот в этом сообщении:***
Он получит деньги за ПЕРВУЮ игру. которя была не халтурной.

: DarkLight Dec 29 2009, 16:29

И футболку не обменяют - там из приведенного тобой пункта закона миллион исключений, на которые он не распространяется. И одежда в эти исключения входит.


От "вторая игра халтурная" защитит то, что за вторую игру он получает деньги только от тех, кто захотел третью и т.п. Т.е. бесплатной является не вторая, третья и т.д. игра, а последняя, которую он провел для этого игрока. Если игрок хочет еще одну - он проплачивает предыдущую.

: бред Dec 29 2009, 16:36

2All:
Значит играем у мастеров по-одному разу? А будет ли игра "второй", если, к примеру, игроки приходят через два года? Или если мастер забыл, что водил данных игроков? Или если приходят в разных составах?

Требую исключения в студию, если я выполняю все требования по ст. 25 приведённого закона, в том числе указанные сроки.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 16:47

***И футболку не обменяют - там из приведенного тобой пункта закона миллион исключений, на которые он не распространяется. И одежда в эти исключения входит.***
Darklight не позорься незнанием своих прав.
Футболку обменяют, если магазин действует по законодательству. А миллион исключений включает некое вполне ограниченное количество пунктов, куда входят, например, книги и лекарства.


***Значит играем у мастеров по-одному разу? А будет ли игра "второй", если, к примеру, игроки приходят через два года? Или если мастер забыл, что водил данных игроков? Или если приходят в разных составах?***
Будет второй если приходят через 2 года. Будет первой если мастер забыл. Будет для кого-то первой, для кого то второй, если в разных составах.
Играем у каждого мастера по-одному разу - не играем толком ни у кого. Ведь как хитро намекнули первая игра будет кончантся на "самом интересном".

: бред Dec 29 2009, 16:51

Ладно, признаюсь. Победили демоны. Ррррр. И даже писать не надо о возврате денег. А так хотелось узнать про то как кто-то водит. Про те вещи, которые каждый из вас делает из игры в игру, чтобы она имела шанс понравится игрокам, какие приёмы использует и т.д. и т.п.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 16:57

В соседней теме чел пишет, что на реквизиты потратил 40 000 рублей. Что он тутуировки делает для анутражности...

Вот так заинтересовывает )

А так по-разному у всех..
Кто-то интересным сюжетом,
Кто-то новым невиданным сеттингом,
<<<<---- кто то, харизмой Мастера, ня!

: Геометр Теней Dec 29 2009, 17:08

Тем, что ролевая игра в виде "классического НРИ" - это в большей мере совместное мероприятие (в смысле отношения ведущий (которого, кстати, может и не быть) - аудитория) и пассивные участники там приемлимы не всегда.

Именно в этом, кстати, я вижу одну из причин, по которым проведение классических НРИ за деньги - малораспространенная практика, а вовсе не только в традициях и инертности аудитории. И потому, кстати, те вещи - специализированные "ролевые услуги" (о которых пытается говорить Азалин с достаточно странным пафосом) есть, на мой взгляд, больше ответвление от ствола НРИ (вещь, кстати, с НРИ часто имеющая пересечение достаточно номинальное - не более, чем кабинетки или MMORPG, не говоря уже о упомянутой работе массовика-затейника), чем естественное развитие. Смежный жанр - примерно как профессиональный плакальщик является отдельной от театрального актера, хотя и близкой профессией.

: Arseny Dec 29 2009, 17:31

Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации. Утверждён Постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 года №55 (в ред. Постановления Правительства РФ от 20 октября 1998 года №1222).

1. Товары для профилактики и лечения заболеваний в домашних условиях (предметы санитарии и гигиены из металла, резины, текстиля и других материалов, инструменты, приборы и аппаратура медицинские, средства гигиены полости рта, линзы очковые, предметы по уходу за детьми), лекарственные препараты.

2. Предметы личной гигиены (зубные щетки, расчески, заколки, бигуди для волос, парики, шиньоны и другие аналогичные товары).

3. Парфюмерно - косметические товары.

4. Текстильные товары (хлопчатобумажные, льняные, шелковые, шерстяные и синтетические ткани, товары из нетканых материалов типа тканей - ленты, тесьма, кружево и другие); кабельная продукция (провода, шнуры, кабели); строительные и отделочные материалы (линолеум, пленка, ковровые покрытия и другие) и другие товары, отпускаемые на метраж.

5. Швейные и трикотажные изделия (изделия швейные и трикотажные бельевые, изделия чулочно - носочные)

6. Изделия и материалы, контактирующие с пищевыми продуктами, из полимерных материалов, в том числе для разового использования (посуда и принадлежности столовые и кухонные, емкости и упаковочные материалы для хранения и транспортирования пищевых продуктов)

7. Товары бытовой химии, пестициды и агрохимикаты.

8. Мебель бытовая (мебельные гарнитуры и комплекты)

9. Изделия из драгоценных металлов, с драгоценными камнями, из драгоценных металлов со вставками из полудрагоценных и синтетических камней, ограненные драгоценные камни

10. Автомобили и мотовелотовары, прицепы и номерные агрегаты к ним; мобильные средства малой механизации сельскохозяйственных работ; прогулочные суда и иные плавсредства бытового назначения

11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные).

12. Гражданское оружие, основные части гражданского и служебного огнестрельного оружия, патроны к нему.

: бред Dec 29 2009, 17:49

Arseny, перечень не полный. Есть ещё:
13. и 14.: Животные и растения и соответственно Непериодические Издания.

: DarkLight Dec 29 2009, 18:47

offtop

Футболка входит в 5.Швейные и трикотажные изделия (изделия швейные и трикотажные бельевые, изделия чулочно - носочные). Так что не обменяют.

: Мышиный король Dec 29 2009, 18:59

бред,

вновь спрашиваю: почему сразу так не написать было? "Про те вещи, которые каждый из вас делает из игры в игру, чтобы она имела шанс понравится игрокам, какие приёмы использует и т.д. и т.п." Может создашь всё-таки тему, раз интересно? Здесь-то отвечать это её захламлять.

: бред Dec 29 2009, 19:04

Offtopic: С условием, если это бельевой трикотаж, разве что. См. Систематический Товарный Словарь.
Added: Offtopic: что самое интересное, обменивают даже те вещи, которые казалось бы не подлежат обмену на практике. Или можно отказать. Бывает даже БУ.

Потому что интересно, за что бы вы отдали деньги, а за что деньги отдавать не стали бы. При наличии платности этой услуги и то, что эта платность -- нормальное состояние дел.

: Мышиный король Dec 29 2009, 19:08

Так ведь это совсем не тот же вопрос, что и "про те вещи, которые каждый из вас делает из игры в игру, чтобы она имела шанс понравится игрокам, какие приёмы использует и т.д. и т.п."! Не мудрено, что здесь была такая путаница с качественно/понравилось, если это содержалось в скрытом виде в изначальном вопросе.

: Azalin Rex Dec 30 2009, 16:19

Те "ролевые игры", о которых я говорю со странным пафосом - требуют еще меньшей активности от ведущего и еще большей от игроков. Так что не знаю, не знаю, неубедил.
Да и на тех свадьбах на которых я был тамада был ведущим, но остальные отнюдь не пассивными участниками.

Мне кажется велописед не нужно выдумывать. Такой практике нет только потому что слишком мала целевая аудитория, плюс в целом ролевые мероприятия счиатется geek-овыми и люди какбэ стисняются.

: Геометр Теней Dec 30 2009, 18:30

(Разводит руками). Тут как бы только практика может показать - всё прочее есть гадание на более или менее качественной гуще. Тем не менее, меня твой вариант тоже не убеждает - потому что в странах, где ролевые игры считаются менее гиковым хобби (и целевая аудитория побольше) вождение за деньги тоже есть редкость и отклонение. В общем, вопрос из области пока что нерешаемых.

У меня есть подозрение, что "такая практика", если бы она была (а какие-то зачатки её есть в виде, например, развлекательных контор, устраивающих "сценарные развлечения" богатым клиентам) выросла бы в что-то совершенно отдельное от НРИ, и общие корни бы имели достаточно малое значение.